Supreme Court of Canada Hearings

La Cour, the Court.

Bonjour, veuillez vous asseoir. Dans le dossier procureur général du Québec et HAL contre HV pour l'appelant procureur général du Québec, Maxime Sayer Cloutier, Alexandre Duval, Sylvain Lebeuve, Julie Da Silva, pour l'appelant Sa Majesté le Roi, Maitre Eric Bernier, Maitre Lina Terio, pour l'intervenante directrice des poursuites penales, Maitre Julie Laborde et Maitre François Lacasse. Pour l'intervenante directrice des poursuites penales de l'Ontario, Jennifer Traherne, Valérie Bailey. Pour l'intervenante directrice des poursuites penales de Saskatchewan, Grace Hessian-David, Catherine Roy. Pour l'intervenante directrice des poursuites penales de l'Alberta, Andrew Barck. Pour l'intimé HV, Vincent Paquet, Tristin Desjardins. Pour l'intervenante association des avocats de la défense de Montréal, Reginald Victorin et Walid Hijazi. Pour l'intervenante association des avocats de la défense de la défense de Montréal, Caroline Sunini. Pour l'intervenante association des avocats de la défense de Montréal,

Mesdames, Messieurs, les juges de la Cour suprême, bon matin. Pour le Procurement général du Québec, je vais commencer à vous entretenir par l'impact des décisions Ails et Ailbacks sur le présent dossier. Par la suite, je vais vous entretenir sur l'analyse du scénario raisonnablement prévisible ou situation raisonnablement prévisible qui est tirée de la décision que vous avez rendue dans Morrison, évidemment le cas de l'enfant de 15 ans leurré par un adulte de 21 ans. Et mon collègue Maître Duval va vous entretenir sur l'incidence des précédents, de même que la norme d'intervention pour la question constitutionnelle. Et mon collègue Maître Bernier vous entretiendra à la toute fin sur la réincarcération. Donc, commençons avec l'impact des décisions Ails et Ailbacks sur le présent dossier. Première des choses qui méritent de se rappeler, c'est que ces décisions-là n'ont pas changé le test en deux étapes qui doit être faite pour déterminer s'il y a un traitement cruel et inusité en vertu de l'article 12 de la charte. Le test a simplement été précisé. Donc, ça, c'est une chose qui est importante. Mais également, ce qui est précisé, et ça, tant au niveau de l'étape 1 que de l'étape 2 du test qui est fait sous 12, une peine doit être établie pour le contrevenant à juger et également celui hypothétique. Et ceci doit être fait en fonction de trois critères. Le premier, la portée de l'infraction, le second, les effets sur le contrevenant, le troisième, la peine et ses objectifs. C'est ce qu'on va faire ensemble aujourd'hui. On est d'avis, vous l'aurez compris, que si le test est appliqué correctement, la conclusion à laquelle la cour devrait arriver, c'est que la peine minimale qui est ici en cause, celle de l'heure de six mois, devrait passer le test de l'article 12 et devrait être confirmée comme étant valide sur le plan constitutionnel.

Maitre Seyar Cloutier, parlant pour moi-même, une des préoccupations, je ne vous demande pas d'en parler tout de suite, mais puisque vous évoquez l'impact de Hills et Hillback sur le dossier qui est le nôtre, c'est la nuance à faire entre Hills et Hillback quant à la conclusion de la cour. L'idée que Hillback laisse place à une peine minimale obligatoire, et je pose la question, eu égard des arguments avancés par vos collègues qui représentent l'intimé, notamment leurs arguments, je pense, les cas de figure hypothétique qu'ils mettent de l'avant qui n'ont pas été entièrement traités par la juge d'appel Lachance, par exemple l'affaire des reines qui porte sur des personnes souffrant de déficit cognitif. Est-ce que la distinction à faire entre Hills et Hillback tombe à l'eau si on accepte la position selon laquelle un déficit cognitif pourrait fragiliser la PMO ici d'une manière qui rendrait fragile toute peine minimale obligatoire au Code criminal?

Première des choses, première question, monsieur le juge Casirard. En ce qui a trait à la distinction entre ILS et ILD-BAC, la première chose qu'on s'apprête à vous dire, c'est que dans ILS, il y a eu une déclaration d'invalidité basée sur une hypothèse qui était avancée, raisonnable, où il n'y avait aucun préjudice possible pour le public. La distinction, elle est fondamentale par rapport au dossier qui est devant vous aujourd'hui parce que toutes les hypothèses sans exception qui sont avancées ne peuvent mettre en œuvre une absence de préjudice en fonction des enseignements de cette cour dans Frizen. Dans Frizen, la cour a été très claire, il y a toujours un préjudice qui doit être présumé à court et à long terme au niveau de l'enfant. Évidemment, s'il y a un préjudice réel, le tribunal devra le considérer, mais même en l'absence de préjudice, on doit le présumer. Pourquoi? La raison est simple. Parce que ce type d'infraction sexuelle-là à l'endroit des enfants est sournois. Souvent, le préjudice ne va pas se manifester immédiatement. Alors qu'évidemment, un risque de blessure par balle, comme dans ILS, soit on reçoit une balle ou on ne reçoit pas une. Évidemment, il peut y avoir aussi un risque, comme il est mentionné, de préjudice psychologique, mais ici, de la façon dont l'hypothèse a été formulée et retenue dans ILS, il est clair qu'il n'y avait pas de préjudice. Ici, peu importe la façon dont c'est formulé, que ce soit des cas réels ou des cas hypothétiques, on ne peut pas ignorer qu'il y a toujours un préjudice d'un enfant. Donc ça, c'est vraiment la distinction fondamentale. Évidemment, on doit aussi regarder la durée de la peine minimale qui est ici devant vous. On parle d'une peine minimale de six mois. Évidemment, dans ILS et le BAC, on avait des peines minimales de quatre et cinq ans. Je pense que la Cour doit s'attendre à ce que plus la peine minimale va être, disons, moins restrictive au niveau de la liberté, plus il va être difficile de démontrer son caractère cruel et inusité. Ça semble tomber sous le sens. Donc ici, on doit garder ça en tête. Ce sont des distinctions importantes qui doivent être faites. Ensuite, en ce qui a trait à votre seconde question, M. le juge Casiraj, la distinction qui pourrait être faite en fonction des déficits cognitifs rapportés dans des cas répertoriés comme dans Darren, par exemple. Mon collègue va pouvoir vous entretenir un peu plus sur l'utilisation qui devrait être faite de ces précédents. Mais d'entrée de jeu, ce qu'on peut vous dire, c'est... En fait, je vais reprendre ce que le juge Jamal a mentionné hier en réponse à une intervention d'une des intervenantes. Les déficits cognitifs, ce n'est pas exclusif aux infractions de l'air. On les retrouve partout dans le cas de criminel. Et ce qu'on voit dans... dans... dans Healdback, c'est que la situation des déficits cognitifs n'a pas eu un élément déterminant au point d'entraîner l'invalidité des peines minimales qui étaient en cause. Est-ce que c'est un élément qui peut être considéré absolument? Est-ce que c'est un élément qui va faire pencher la balance et mener vers une déclaration d'invalidité? Notre réponse à ça, c'est non. Donc ça, c'est évidemment un point qui est important parce que... et c'est là où on revient à l'analyse des trois critères. On parle de la portée de l'infraction, les effets sur le contrevenant, la peine et ses objectifs. Évidemment, la question des déficits cognitifs, on pourra la retrouver dans les effets sur le contrevenant. Mais on ne doit pas mettre de côté la portée de l'infraction et surtout pas la peine et ses objectifs. C'est un exercice de pondération qui doit être fait et on ne doit pas accorder trop d'importance à une caractéristique personnelle qui revient soit aux délinquants qui est devant nous ou soit dans le cas d'un scénario raisonnablement prévisible.

Mme Sayer, l'outil, on a parlé de quelqu'un qui aurait des déficits cognitifs. Comment ceci doit interagir avec les principes de la doux par exemple?

À ça, je pense qu'on retrouve, on retrouve, je pense, la réponse dans ILS, au paragraphe 88, où on dit que l'article 12 ne sera pas violé parce qu'il y a absence ou présence d'un principe de détermination de la peine, même un principe aussi important que celui consacré à 718.2e, qui est évidemment d'avoir une attention particulière lorsqu'on est en présence d'un délinquant autochtone. Donc, quand on parle des principes de gladu, je pense qu'ici, la Cour y a répondu. Évidemment, la Cour n'a pas dit ici que 718.2e ne devait pas être pris en considération dans le test. C'est juste pas déterminant pour entraîner une déclaration d'invalidité. Et ce qu'on constate en pratique, notamment dans les cas répertoriers qui nous sont soumis, c'est que souvent, un seul objectif ou en fait plutôt une seule caractéristique personnelle du contrevenant va faire pencher la balance vers une déclaration d'invalidité. Or, ça, c'est exactement à l'encontre du test de 12 telles qui avaient été établies par cette Cour dans Neur et qui viennent d'être précisées dans IELTS. Donc, ça, on doit toujours garder ça en tête. Et je comprends ici que l'intimé, lui, n'avance pas un argument, ou en tout cas, je ne sais pas s'il va être développé par rapport à 718.2e, mais il y a beaucoup d'emphase dans le mémoire de l'intimé par rapport à une violation du principe de la proportionnalité, qui est aussi un principe qui peut, à certains égards, ne pas être respecté par le législateur. Et ça, cette Cour l'a mentionné de manière très claire dans sa farsadée. Dans sa farsadée, la question qui était en cause, c'était de savoir est-ce que le principe de la proportionnalité est un principe constitutionnel protégé par l'achat. La Cour a répondu de façon très claire. La réponse est non. Est-ce que c'est un principe qui n'est pas important? Ce n'est pas ça que la Cour a dit. C'est un principe qui est cardinal dans la détermination de la peine, mais c'est un principe que le législateur peut contrevenir sous réserve, évidemment, de ne pas contrevenir à l'article 12. C'est la seule condition. Et quand on regarde ça en tête, on comprend que la Cour, ce qu'elle nous dit dans Hills, qui avait déjà été dit dans Heur, on comprend que la barre est très haute pour être en mesure d'être en présence d'un cas qui viendrait violer l'article 12. Et ici, ce qu'on vous soumet, c'est tant dans le cas de l'intimé que dans les hypothèses qui vous sont soumises, il n'y a pas de violation de l'article 12 pour la peine minimale qui est en cause. Je veux aussi attirer l'attention de la Cour sur ce qui a été fait, pratico-pratique, dans Hillback. Dans Hillback, on va se rappeler qu'il y avait quand même cinq scénarios qui étaient soumis et seulement deux ont été retenus comme étant raisonnables. Ce qu'on voit, c'est que les cas extrêmes, ou n'ayant qu'un faible rapport avec l'Espèce, ou qui ont trop d'éléments visant à rendre des fractions comme « ease banale »…

et qui ne sont pas basés sur le bon sens et l'expérience judiciaire doivent être écartées. Nous vous soumettons que les cas qui vous sont soumis peuvent être des cas extrêmes qui peuvent être écartés et ce même s'ils sont arrivés dans la vraie vie. Ça aussi c'est également dit dans ILS où on dit au paragraphe 92 que les cas les plus extrêmes qui peuvent se présenter ou qui pourraient se présenter un jour. Ce que l'intimid va vous dire c'est qu'ils se sont présentés pour vrai ces cas-là. Mais dans ILS on dit que même s'ils sont présents ils peuvent être écartés. Pas seulement que les cas qu'on peut imaginer.

mesure est-ce que Frizen nous invite à faire une relecture des idées de base, ou des conditions de base qui sont, qui animent les cas de figure hypothétiques. Je pense par exemple à la pertinence du dit, on en a parlé en long et en large hier, consentement de facto, je mets ça entre guillemets, des descriptions qui ne sont pas actuelles quand aux préjudices subis par un enfant. Est-ce que ça fait écarter les exemples qui ont eu une utilité par le passé?

Je vais faire attention à la réponse que je vais vous dire. Dans certains cas, oui, dans certains cas, non. Pour ce qui est des cas antérieurs, puis mon collègue pourra plus se développer, ils vont quand même garder une utilité au niveau de la portée, voir si l'infraction, en fait, si un cas X peut tomber sous la portée de l'infraction. Mais en ce qui a trait aux peines qui ont été données dans ces précédents, pour nous, c'est évident que si les peines ont été données à une époque où les connaissances qu'on a aujourd'hui, comme ce qui est expliqué dans Friesen, sont différentes, on ne va certainement pas retenir ces cas-là quant à la peine qui a été retenue et encore moins au niveau de l'analyse constitutionnelle, parce que l'analyse constitutionnelle a nécessairement été biaisée au niveau du caractère exagérément disproportionné. Donc, ce que vous mentionnez, en fait, c'est au coeur même du mémoire des appelants.

Mais c'est pas, mon souci n'est pas pour la peine comme telle. Parce qu'on s'entend, Frison a donné le coup de barre, les anciennes peines ne sont plus de mise. Ça, je veux bien. Moi, c'est les conditions factuelles de la mise en situation qui peut-être ont amené un juge par le passé ou même un plaideur qui concocte un cas hypothétique, d'avancer certains faits qui ne sont peut-être plus aussi pertinents par la suite de notre arrêt dans Frison.

Tout à fait. Je pense que si on est pratico-pratique, allons au cas qui devrait être écarté, qui n'a pas été écarté ici dans le cas du dossier qui nous occupe, c'est le cas du dossier de Mme Wood, de la Cour d'appel de la Nouvelle-Écosse. Pourquoi? Première des choses, rappelons-nous le cas de Mme Wood, qui, au niveau de l'hypothèse, qui a été retenue comme étant raisonnablement prévisible et pouvant mener à une violation de 12, première des choses, on parle d'une peine minimale de 12 mois, dans ce cas-là, d'infraction de l'heure. Ici, c'est 6 mois. Donc, avant de faire de lien, il faut quand même constater que la peine ici est moindre. Mais elle met en cause une professeur avec un enfant. L'hypothèse ne dit pas que c'est moins grave pour l'enfant parce que c'est un jeune adolescent de 15 ans, puis Mme Wood, dans ce cas-là, est dans la jeune vingtaine, mais elle nous semble être basée sur des préjugés. Des préjugés, des mythes qui sont condamnés dans Freeson. Le préjugé, notamment, que c'est moins grave pour un adolescent, puis encore plus ici, un garçon, d'avoir des contacts sexuels avec sa professeur. Et si on continue dans les préjugés, vous voyez dans l'expression qui est utilisée par la Cour d'appel de la Nouvelle-Écosse que, suite au l'heure, ou en fait, le l'heure sert à faciliter la commission d'infraction de « fundling ». C'est ça qui... Et d'ailleurs, ce n'est pas une infraction. « Fundling », ce n'est pas appelé comme ça à 151 ou à 271. Donc ça, c'est une expression qui est clairement condamnée par cette cour dans Freeson, mais c'est là où je veux faire le lien avec la décision de la Cour d'appel qui est en cause ici.

La Cour a considéré comme facteur atténuant ce qu'ils ont appelé le consentement de l'enfant. Alors, je comprends de votre propos qu'à cause de ce qui s'est passé dans Wood, on ne peut pas, même si ces faits-là pourraient se reproduire aujourd'hui, mais ce cas-là devrait être écarté au niveau de notre analyse constitutionnelle parce que même si les faits peuvent se reproduire, ce que la société connaît aujourd'hui, est-ce qu'il est accepté ou pas, est complètement différent.

absolument et sur le fondling lui-même, on ne peut pas retenir ce qui est dit ici par la Cour d'appel de dire c'est juste un terme lexical, c'est l'expression qu'on a utilisée lors de l'audition hier, c'est plus que ça, c'est pas juste un terme inapproprié qui doit pas être utilisé par les tribunaux. Dès lors qu'on utilise une expression comme fondling ou comme consentement de facto, on vient implicitement banaliser l'infraction. En fait, dès qu'on utilise ces mots-là, il est trop tard, l'hypothèse doit être écartée. Peut-être qu'on peut prendre des faits et les tronquer en faire une nouvelle hypothèse et peut-être là elle pourrait être raisonnable. Est-ce que c'est ce qui a été fait dans le présent dossier? La réponse est non. Donc, de retenir l'hypothèse telle qu'elle en disant mutatisme ou tantisme, ça peut être la même chose ici et même être cruel et inusité pour une peine de six mois, ma foi, ça me semble être une erreur grave qui me demande l'intervention de la Cour. Et c'est la même chose en ce qui a été fait à Randall, qui est la seconde situation ou le second cas qui avait été retenu par la Cour supérieure et par la Cour d'appel. Dans Randall, ce qui avait été retenu comme étant atténuant, pour M. Randall, deux choses. La première des choses, c'est le fait que la peine minimale à l'époque par voie criminelle avait été invalidée suite à l'arrêt Morrison et on sait ce qui est arrivé avec Morrison devant cette Cour. Donc, évidemment, ça a biaisé l'analyse, mais même en faisant abstraction de ça, le juge a retenu comme facteur atténuant l'opération policière. Et ça aussi, c'est basé sur des connaissances qu'on avait peut-être à l'époque, qu'on a maintenant aujourd'hui, qui est dite, une opération policière, comme ce qui est dit dans la décision que vous avez rendue récemment dans Robinson, c'est utile et nécessaire au Canada pour combattre des infractions qui sont graves. Donc, on ne va certainement pas donner le mérite aux délinquants de s'être fait prendre dans le cadre d'une opération policière versus s'il s'en était pris à une véritable enfant. C'est la protection des enfants dont il est question ici et le fait qu'il n'y ait pas de véritable enfant n'a atténu d'aucune façon la responsabilité morale du délinquant. Donc, on revient à Randall, on lui donne 90 jours parce qu'il n'y a pas d'antécédent et parce qu'il n'y a pas de réel enfant. On est dans une situation avec une opération policière. De toute évidence, les faits eux-mêmes sont problématiques de la façon dont ils ont été retenus et si on ne fait pas une réévaluation en fonction du test de Hills qui intègre les enseignements...

de reason, ça ne fonctionne pas. On n'a pas d'hypothèse raisonnable dans le cadre d'une peine minimale d'infraction sexuelle visant les enfants. Donc, pour ce qui est du test lui-même, je vais le regarder avec vous critère par critère. On l'applique au code de monsieur de l'intimidation ici et à des scénarios raisonnablement prévisibles. Je veux, pour ce qui est de la portée d'infraction, le premier critère, je vais vous référer aux mémoires des appelants par agrafe 43 à 48. Il n'est pas nié par les appelants que la portée de l'infraction est large. C'est voulu. C'est ce que le législateur a voulu parce que les façons de commettre l'infraction en fait sont larges et l'internet est très large comme ce que vous avez entendu hier de ma collègue du directeur des poursuites pénales et criminelles. Donc, ce n'est pas un oubli du législateur de couvrir aussi large et cette portée large est sauvegardée par l'objectif qui est assez évident qui est la protection des enfants. Également, cette portée-là, elle est restreinte par le haut niveau de mens rea qui doit être rencontré pour la commission d'infraction. À cet égard, je vais vous référer à Morrison au paragraphe 153 dont je vais vous faire lecture. On dit que le leur est une infraction grave qui cible l'un des groupes les plus vulnérables au sein de la société canadienne, nos enfants. Elle requiert un niveau élevé de mens rea et suppose un degré de culpabilité élevé, culpabilité morale. Et bien que l'infraction peut s'être commise de différentes façons et dans un large éventail de circonstances, ce qui est généralement le cas pour la plupart des infractions criminelles, donc ce n'est pas propre au leur, il n'en demeure pas moins que pour obtenir une déclaration de culpabilité, la couronne doit prouver hors de doute raisonnable un que l'accusé a communiqué intentionnellement avec une personne qui n'avait pas atteint l'âge fixé ou qu'il croyait-elle, deux avec l'intention précise de faciliter la perpétration à l'égard de l'autre personne d'une infraction en caractère sexuel et l'accourdi, il est à tout le moins possible de soutenir que la peine d'emprisonnement minimale d'un an n'est pas exagérément disproportionnée en ce qui concerne ces applications raisonnablement prévisibles et là ici on le met en application pour six mois.

J'appréhende que vous allez me donner une de vos réponses oui et non. Mais la pertinence des enseignements dans Morrison, à la suite de Friesen, on a Monsieur le juge Moldaver, Madame la juge Caracazzanis qui offre des commentaires qui seraient à première vue pertinents à l'analyse du dossier d'aujourd'hui. Et on est en train de le faire. On a un peu de temps pour que vous vous en fassiez. Je vous remercie. Je vous remercie de vous avoir présenté ce dossier d'aujourd'hui. Vous venez de nous citer un paragraphe en laissant entendre que c'est fait à bon droit. Qu'en est-il? Est-ce que ça a survécu?

C'est certain que vous l'aurez compris que le procurat général n'est pas en accord avec la dissidence dans Morrison. Et si vous me demandez est-ce que cet aspect-là a été changé suite à Freizon, je pense que oui. Parce que si on regarde la dissidence, lorsqu'on parle au Canada, il y aurait des cas d'absolution, de peine dans la collectivité, de discontinue. Tous ces cas-là sont répertoriés et ont été rendus soit à une époque où les amendements législatifs de 2012 ou 2015 n'avaient pas été mis en vigueur, ou soit ils ont été rendus avant les enseignements de cette cour dans Freizon. Donc évidemment, ce qui a été dit par rapport à la fourchette des peines qui existaient à l'époque, puis je comprends que ça fait pas si longtemps, ça a été rendu en 2019. Reste que Freizon a quand même été rendu après et ça change absolument la donne. Pour reprendre votre expression d'hier, ça donne un coup de bord. Et je pense que ça illustre bien ce que dans Freizon il est mentionné comme étant une période d'apprentissage. On apprend tous, le législateur a appris, a dû se reprendre à plusieurs reprises pour modifier le code. Et les tribunaux eux aussi doivent revoir leur fourchette et vous le voyez dans le présent dossier, cette question des fourchettes est un peu comme une espèce de patate chaude. Tout le monde est d'accord que la fourchette de 12 à 24 mois qui avait déjà été établie n'est plus la fourchette applicable. Or, quelle est la nouvelle fourchette qui devrait être là-dessus? Le juge Moldaver à l'époque, à la Cour d'appel d'Ontario avait dit dans Woodward, en 2011, que la fourchette pourrait être de 3 à 5 ans. Avant les amendements législatifs dont j'ai juste parlé. Et là-dessus, je pense qu'on doit aussi aller voir, et ça me semble très important, le paragraphe 114 de Maref Risen. Qui est à l'onglet 10 de notre recueil condensé. Le passage est vers la fin du paragraphe 114 et j'en fais lecture. Ça c'est le message que la Cour envoie dans Frizen. Il nous incombe d'envoyer un message global clair et ce message est le suivant. Des peines d'emprisonnement se situant dans la portion centrale des peines inférieures à 10 ans infligées pour des infractions d'ordissexuels à l'égard d'enfants, donc ici c'est toutes les infractions sexuelles, ça inclut le leur, sont normales. Et des peines se situant dans la portion supérieure des peines de moins de 10 ans ainsi que des peines de 10 ans et plus ne devraient être ni inusitées, ni réservées aux circonstances rares et exceptionnelles. Et ça, ça n'a pas été mis en pratique par beaucoup de juges et tribunaux au Canada. Ce message-là aurait dû se rendre en ce qui a trait à la fourchette des peines applicables en matière de l'heure et aurait dû avoir un impact inflationniste. On ne vous dit pas ici que le Code HV se situe à 10 ans et plus, on ne peut pas, c'est par voie sommaire. Paragraph 114.

Donc ça, ce message-là, doit être intégré dans l'analyse qui doit être faite au niveau du caractère et pas très exagérément disproportionné, de toute évidence n'a pas été faite.

Mais on s'entend que les fourchettes peuvent monter, mais l'analyse constitutionnelle pourrait amener à une autre conclusion, que le seuil minimal doit demeurer sensible à des considérations constitutionnelles dressées dans Hills. D'autrement dit, ce n'est pas incompatible de dire d'une part, ce sont des crimes très sérieux qui méritent des peines importantes, mais dans certains cas, ce que vous avez qualifié tout à l'heure de portée vaste de l'infraction, attrape des personnes qui ne méritent pas des peines comme ça et on est mieux… D'autrement dit, je ne sais pas si 114 règlent le tout pour votre…

Certainement pas 114, le paragraphe lui-même à lui seul, ça c'est assez évident. La seule chose qui est mentionnée, c'est qu'on doit garder en tête que lorsque la Cour mentionne ça, qui est basé à mon sens sur les amendements législatifs et sur le haussement des peines maximales, quand la Cour mentionne qu'il est temps de donner plein effet à la volonté du Parlement, 114 c'est ce que ça dit de façon peut-être plus claire pour que les juges comprennent ce que la Cour voulait dire, en disant ne soyez pas ne soyez pas gênés de vous écarter des anciens précédents sur la base de ce qu'on dit dans Friesen et il y a encore malheureusement cette réticence qu'on retrouve de s'écarter, mais on en convient, c'est sûr que si le législateur dans ce cas-ci prévoit une peine minimale de six mois, ce n'est pas incompatible avec ce qui a été dit ici par exemple que des peines de cinq ans et plus serait normal et pas inusitées. En fait, et c'est là où ça revient à dire, le caractère exagérément disproportionné se retrouve pas ici parce que le législateur donne quand même une large discrétion, que ce soit une large discrétion au niveau de la fraction sommaire ou par la fraction criminelle et dans le mémoire de l'intimé, on dit, bien, la fourchette de 12 à 24 mois, puis on reprend en fait la cour d'appel qui elle-même dit ça, et peu d'utilité en ce qui a trait à la fraction poursuivie par voie sommaire. Ça, c'est certain que, je veux dire, 12 à 24 mois, on rentre à l'intérieur, la différence de deux ans moins un jour, là, on est à une journée près, mais également, ce que ça montre, c'est que même poursuivie par voie sommaire versus la fourchette, il y a quand même une belle discrétion qui est donnée au juge et la discrétion dans des cas exceptionnels qui pourraient se présenter, qui serait oui peut-être dans le bas du spectre, que ce soit par exemple avec des circonstances particulières, absence de facteurs aggravant et des… des circonstances atténuantes comme des déficiences mentales ou devant un délinquant qui serait autochtone, tout ça va être pris en considération et donne une marge de manoeuvre qui est intéressante pour être en mesure de ne pas donner une peine qui est cruelle à l'innocité, surtout de l'ordre de six mois, ça nous semble assez évident, et surtout quand on garde en tête ce qui a été dit ici, là, dans «FREEZON». Je continue avec les critères, je vais au deuxième critère qui est celui des effets sur le contrevenant. Première des choses qui méritent d'être dites devant vous, c'est qu'il n'y a pas eu de preuve qui a été administrée, preuve probante que la détention pour l'intimé aurait des effets qui seraient cruelle à l'innocité, il n'y a pas eu de preuve d'administration à cet effet-là. Laissons entendre que ça pouvait peut-être nuire à sa réhabilitation, sans preuve convaincante à notre avis au soutien, puis ça revient à ce qu'on disait tantôt, la réhabilitation c'est aussi un critère qui doit être considéré, la cour ne l'a pas écarté. Mais pour reprendre ce que «FREEZON» a mentionné citant notamment la décision que vous avez rendue M. J. Casirard dans «RAIO», à 718.01, ça c'est très important, il y a un ordonnancement des objectifs à prioriser qui se retrouvent là, et celui qui se retrouve dans le haut complètement, c'est les objectifs de dénonciation de situation. Or, ce qu'on voit en pratique, notamment dans les cas qui vont vous être présentés par l'intimé, c'est qu'on respecte pas 718.01. On va donner préséances par exemple à des circonstances personnelles de certains accusés, au détriment des objectifs de dénonciation de situation.

Est-ce que ces objectifs-là, maître d'énonciation et d'issuasion, peuvent à eux seuls justifier l'infliction d'une peine d'emprisonnement? Parce que c'est ceci, c'est ça l'appel minimale. On semble m'attacher la durée présentement, mais le fait qu'il s'agisse d'un emprisonnement. Est-ce que cette priorité-là qui est donnée par le législateur, que notre court a confirmé dans le prison, est-ce que c'est suffisant pour ce type de crime-là pour justifier un minimum d'emprisonnement?

J'aurais tendance à vous répondre que non parce qu'il va falloir faire l'analyse des trois critères sinon si la réponse c'est oui à votre question, bien on prend le critère numéro 3 de Hills puis on lui donne, on escamote les deux autres critères. Et c'est pour ça que je fais l'analyse complète avec vous donc ça va toujours avoir une incidence. Ici on vous dit qu'elle est très importante puis surtout il faut la mettre en correlation avec un animal ici qui n'est pas très restrictif en notre avis et peut-être considérant la gravité, l'infraction, la protection des enfants qui est au cœur de celle-ci mais à elle seule on en convient, c'est pas une prétention de dire que la dénonciation de situation à elle seule devrait faire que la peine minimale va être valide ici.

Mais oui, la dénonciation, on pourrait dire qu'on respecte 718.01, on respecte la dénonciation et la dissuasion, mais pour certains accusés, les faits dissuasifs d'une peine, le caractère dénonciateur d'une peine aurait moins d'importance en raison de justement des caractères personnelles, que le public ne prendrait pas le message si dénoncé quelqu'un qui ne peut pas comprendre pleinement en raison des problèmes cognitifs, voyez-vous, ce n'est pas des blocs inamovibles, la dénonciation et la dissuasion, et donc on pourrait respecter la volonté du législateur tout en tenant compte ce que Frison et Rao et d'autres ont dit en ne pas écartant totalement, vous l'avez dit tantôt, les autres principes de détermination de la

Tout à fait. Ce qui entouera aux objectifs de dénonciation de situation, oui, il y a ces principes-là applicables pour le contrevenant lui-même, mais il y a également le message qui est envoyé au reste de la société. Et ça, je pense que cette cour l'a mentionné à main-t'reprise. Lorsqu'on adopte une peine minimale, il y a, oui, une utilité directe pour la détermination de la peine du contrevenant, mais aussi le message qui est envoyé aux Canadiens, que c'est une infraction qui est tellement grave qu'on ne peut pas accepter peu importe les circonstances qu'une personne puisse ne pas avoir un minimum de détention comme c'est le cas ici. Donc, il y a aussi un choix assumé du Parlement qui est fait d'assurer la protection du public. Ça aussi. Donc, on voit beaucoup de scénarios ou de cas qui laissent entendre que la détention, ce serait juste nuisible pour les gens. Je pense qu'il faut se rappeler que la détention, c'est un choix du Parlement parce qu'il y a des gens qui sortent de prison, que ça leur a aidé, ça leur a servi, et après, ils peuvent revivre une vie qui est plus intéressante pour eux et pour les gens qui sont autour d'eux. Donc, je pense que, mais on s'entend tous que les objectifs de dénonciation de situation sont très importants, mais ne seront pas à eux seuls, disons, déterminants pour la validité constitutionnelle. C'est vraiment un exercice de pondération qui doit être fait.

Est-ce qu'il y a place lorsqu'on considère l'hypothèse de possiblement, avec des problèmes cognitifs, de considérer tout l'aspect de psychiatrie légale, quelqu'un qui comprend pas, tel que décrit par mon confrère, ce serait quelqu'un qui s'est trouvé, soit NRC ou INEP, à subir son procès. Est-ce que ça, ça a un enjeu ou pas?

Je dirais que c'est une circonstance qui peut certainement être prise en considération au niveau de la détermination de la peine, mais ça ne sera pas déterminant aussi, ça ne va pas entraîner l'invalidité de la peine minimale. Pourquoi? Parce que, que ce soit dans un cas qui se présente pour vrai ou dans une hypothèse raisonnable, soit la personne est apte à subir son processus sur le plan mental ou elle n'est pas. Soit la personne était un adulte qui était fonctionnel en société. On comprend qu'il peut y en avoir avec des déficiences mentales qui vont être beaucoup moins fonctionnelles, mais ça, ça devrait être pris en considération par rapport aux fourchettes, mais également au niveau de la peine qui devrait être déterminée. Mais ce qu'on veut vous mentionner, c'est que les déficiences mentales, on ne peut pas prendre un cas par exemple et dire que les déficiences mentales sont tellement importantes que la personne ne comprend pas son agir délictuel. Ensuite de ça, la trouver coupable parce qu'on revient à ce qu'on a dit tantôt, qui était quand même cité par cette cour, la mens rea est élevée. La mens rea, rappelons-nous, là on parle de faciliter la commission d'une infraction, il faut comprendre ce qu'on s'apprête à faire au niveau du délinquant. Je comprends que mon collègue va vous soumettre la décision de Darren, la personne n'avait pas l'air de comprendre ce qu'elle faisait. C'est une situation qui est arrivée pour vrai, mais qui pose de sérieuses questions. Si la personne dans Darren dit, moi je prends un dollar, je ne prends pas 20 dollars demain parce que je ne sais pas que demain je vais avoir 20 dollars, comment peut-elle faciliter la commission d'une infraction qu'elle ne sait même pas qu'elle s'apprête à commettre? Je comprends qu'il y a eu un plaidoyer de culpabilité dans ce dossier, mais les cas extrêmes, disons, qui posent des questions sérieuses, ne devraient pas, eux seuls, être déterminants dans l'analyse. Il faut regarder l'ensemble d'agir de prudence et pour répondre à votre question, les déficiences mentales, je veux dire souvent on va voir dans les dossiers, dans ce type de dossier-là, des analyses par rapport aux troupes de pédophilie. Mais si on regarde dans le DSM-5, au niveau des différentes problématiques, il y en a plusieurs problématiques au niveau des infractions sexuelles commises par des adultes. À ce compte-là, si la seule déficience mentale a un impact si déterminant au niveau de la détermination de la peine ou de la validité constitutionnelle, on va mettre de côté le choix du législateur de dire que les infractions sexuelles méritent la détention. Je pense qu'on ne veut pas aller là. Parce que la protection des enfants mérite que les peines minimales soient maintenues et que des peines de détention soient données dans tous les cas pour ce type d'infraction-là. C'est un choix qui peut-être, cette cour peut vouloir dire que ce n'est peut-être pas le choix parfait, idéal, mais ce n'est pas un choix qui est en train d'une peine qui est cruelle à l'innocité.

Mais le problème, c'est de penser, c'est pour tous les cas. Et je voudrais mentionner l'affaire John. L'intimidation mentionne cette affaire. Et dans cette affaire, la Cour d'appel d'Ontario discute une hypothèse raisonnable concernant la change de matériel pornographique. Et bien que l'hypothèse ne comprenne pas de l'heure, l'effet pourra facilement être modifié pour tenir compte d'une fraction de l'heure. Considéré, je suggère, un homme de 18 ans envoie des messages à sa petite amie de 17 ans. Elle lui demande de lui envoyer une photo explicite. Il transmette ensuite les photos à son amie. Elle en suit de sa petite amie qui sort l'exception de Sharp. Et l'amie de 18 ans ne transmette pas le message à qui ce soit mais le conserve sur son téléphone. De sorte que le prejudice soumis par la petite amie de 17 ans est relativement limité. Une photo de l'heure est de prejudice un peu limitée dans ce sens. Je voudrais savoir si vous pensez que cette situation hypothétique est raisonnable. Si vous pensez qu'une peine de six mois serait disproportionnée dans ce cas.

La réponse, c'est... en fait, pour nous, ça, c'est un cas qui est extrême, puis on l'a dit tantôt, même les cas extrêmes qui se sont présentés peuvent être écartés, mais...

C'est absolument prévisible.

Mais ce que je vois qui est problématique dans ce cas tel que rapporté, c'est l'absence de préjudice du fait qu'il y a une espèce de relation amoureuse.

Non, non, je ne propose pas qu'il y ait une absence de préjudice. Si on admette qu'il y a toujours de préjudice avec cette forme de communication, c'est relativement limité dans ce cas.

À ce moment-là, on va être au bas du spectre. En fait, c'est similaire à la réponse qui vous a été donnée hier. Si la question de la course est est-ce qu'on est là dans un cas hypothétique raisonnable qui peut être imaginable ou qui est arrivé en réalité qui est le plus bas du spectre, la réponse est oui. Et si on est au bas du spectre, ce qu'on vous dit c'est que dans le six mois qui seraient donnés, il ne serait pas cru à l'innocité par rapport à la peine appropriée qui serait évalué vu le test qui est exigeant par rapport à 12 et évidemment les objectifs parce que le problème qu'il y a c'est que si on donne une déclaration d'invalidité dans un cas comme celui de John, on fait encore l'erreur de mettre toute l'emphase sur les circonstances particulières du contrevenant en oubliant les objectifs. Et je comprends qu'on dit oui mais ici le préjudice serait minime, mais ça c'est le préjudice immédiat qu'on est capable de constater de nos yeux. Mais encore une fois les enseignements dans Friesen nous dit on doit présumer qu'il peut y avoir un préjudice qui va être à long terme et à cet égard-là je veux vous donner un exemple que j'ai partagé hier suite aux interventions que j'ai entendues de la cour à mes collègues, j'ai malheureusement pas de copie mais je vais vous donner la référence complète ça va nous permettre de mettre une image sur un préjudice à long terme. La référence c'est la décision Le Duc 2019, QCCQ 8586.

sur le préjudice pour faire suite à l'hypothèse de ma collègue Martin, si un des messages forts de Freizon qu'il existe un préjudice inhérent à ces infractions pour la victime, le problème de mesurer subjectivement ce préjudice devient important, me semble-t-il. Je note que sauf erreur de ma part, même dans le dossier qui est le nôtre, on ne sait pas trop trop quel est le préjudice subi par l'enfant. C'est-à-dire on a beaucoup d'informations très, comment dire, très émouvante sur comment la vie de l'accusé a été secouée, et je ne veux pas banaliser ça. Mais si le calcul doit être fait, parfois on n'a pas, un tribunal n'a pas pleinement, il ne va pas y avoir dans tous les dossiers une déclaration de la victime versée au dossier, surtout si c'est un enfant. C'est une préoccupation que j'ai, parce qu'au-delà de la bonne idée de dire, comment tenir compte?

La réponse, je pense, on peut la retrouver... et vous avez raison, Monsieur le juge Casirard, dans ce cas-ci, de mémoire, il n'y a pas eu de preuves particularisées du préjudice subi par la victime. Ceci dit, la cause supérieure et la cour d'appel semblent s'entendre sur une chose ici. Rappelons-nous que dans le cas de l'intimé, l'enfant qu'on a leuré, c'est la nièce de monsieur et monsieur est allé jusqu'à l'engager à titre d'employeur pour profiter, manipuler l'enfant et abuser d'elle, allant jusqu'à toucher ses seins au travers des vêtements et précédemment ses cuisses. Mais les réponses vont se retrouver notamment à 718.2 IIII où on dit que les abus de confiance ou d'autorité doivent être considérés comme des circonstances aggravantes. Avons-nous besoin dans ce cas-là, dans le cas précis qu'on regarde, d'avoir une preuve particularisée? La réponse est non. Puis juste qu'on visualise, imaginez les conséquences que ça a eu sur la famille elle-même. La famille est déchirée. Avons-nous besoin d'avoir une preuve particularisée que... Il y a peut-être certains membres qui ont dû choisir leur camp dans cette histoire. C'est... on peut juste imaginer l'impact que ça a eu sur la famille. Dans Friesland, la Cour a dit c'est pas juste sur la victime, c'est sur la famille. Ça, c'est un... sans même avoir de preuves particularisées, c'est un cas patent d'impact sur la famille et sur les gens qui sont autors.

Alors le commentaire de la Cour d'appel au paragraphe 47 de son arrêt, elle a toute fin quand elle dit bien que nous reconnaissions le tort inhérent que comprend la fraction sexuelle et que nous condamnions fortement ses actes, il n'y a pas en l'espèce de preuve particularisée du tort causé à la victime. Est-ce que c'était une erreur de la Cour de dire ça?

Oui, puis on l'adresse exactement dans notre mémoire. C'est certain que ça semble être un reproche qui est fait par la Cour d'appel, qui est absolument mal fondée parce qu'encore une fois, dans Friesen, la Cour prend le temps de dire, s'il y a une preuve particularisée, elle pourra et devra être prise en considération par le juge, mais l'absence de preuves particularisées ne rend pas la situation moins grave ou le préjudice moins grave pour l'enfant. Puis je pense que la raison d'être derrière ça, c'est ça que vous avez exposé, M. le juge. Il faut respecter des fois le choix de l'enfant de ne pas témoigner. Comment voulez-vous que les victimes se sentent libres d'aller se plaindre à la police et d'embarquer dans le processus judiciaire si elles ont l'obligation d'aller témoigner? Et le fait que la victime ne veule pas témoigner ou ne pas transmettre de lettres ou de preuves particularisées ne devrait certainement pas bénéficier à l'accusé. Ça, c'est ça qui choque en fait les Canadiens, je pense, si on arrive dans ce type de raisonnement.

Alors, est-ce que cette erreur que vous y voyez, l'erreur que vous y voyez, est-ce qu'elle a un impact sur notre décision, la décision que nous avons à prendre sur la constitutionnalité de la disposition attaquée ici?

Absolument. La réponse c'est oui. Pour nous, toutes les erreurs qui se retrouvent dans le jugement de la cour d'appel, ça s'en est une. Parce qu'évidemment, on va à l'encontre d'une directive qui est dite dans Freeson. Hier, on a parlé beaucoup que le test de Hilles n'est pas une analyse purement mathématique. Quand la cour d'appel dit que la juge de la Cour supérieure aurait pu s'arrêter parce que la différence entre la peine qu'elle juge appropriée et la peine minimale est de 33 %, ça c'est une erreur qui est grave. On ne fait exactement pas l'analyse qui se retrouvait dans Nur, qu'on précise dans Hilles. Et à ça, l'intimidité réplique, dis-moi, mais c'est juste un obitaires, ça n'a pas d'impact parce que ça a été fait à l'étape 1, le commentaire de la cour d'appel. Et de toute façon, la juge de la Cour supérieure, elle, elle annule la disposition à l'étape 2. Donc, il n'y a pas de problème. Ça, c'est une erreur aussi parce que, évidemment, si la cour d'appel nous dit qu'il n'y a pas de problème à l'étape 2, alors qu'à l'étape 1, sa perception de ce qui est exagérément disproportionné, c'est une simple disproportion mathématique, ça vient biaiser toute l'analyse aux deux étapes. Donc, la seule façon de dire que c'est un obitaires comme ce que l'intimidité mentionne, c'est de lire le jugement en morceaux au lieu de lire comme un tout. Évidemment, l'analyse est biaisée pour la suite. Je vais juste, puis je vais laisser la parole après à mon collègue, je vais juste terminer en vous lisant ce à quoi je voulais vous référer, la décision Leduc que j'ai donné la référence QC, 2019, QCCQ 8586. Je vais vous amener au paragraphe 23 et suivant. Et ça va nous permettre de mettre une image sur ce que la Cour a dit dans Freeson par rapport aux préjudices importants qui est difficile parfois à apercevoir. Section sur les conséquences sur la victime et sa famille. Elle déclare la victime s'être laissée entraîner par l'accusé car son estime de soi était faible dû à son physique. Elle s'est sentie manipulée et l'a aimé, elle parle de son agresseur ici, qui était un jeune adulte, tout en sachant que c'était anormal. À la suite des événements, ses crises de panique et son anxiété ont augmenté, ses notes colères ont diminué, elle se mutilait, se sentait coupable de ce qui était arrivé, elle a encore des cicatrices de mutilation qui lui rappellent cette période difficile. Elle a consulté un psychologue pendant deux ans, ce n'est que trois ans plus tard qu'elle a réussi à établir une relation amoureuse. À ce jour, elle a toujours un manque de confiance en général et vit avec la peur de se faire manipuler. Ses parents ont constaté de nombreuses lésions des mutilations sur les cuisses et les bras de leur fille, ils ont vécu un grand sentiment d'impuissance de ne pas avoir pu la protéger. Son père a subi une crise de panique en voyant ses plaies et ils ont dû retirer tous les objets dans la maison pouvant être utilisés à cette fin. Sa petite sœur sentit le devoir de toujours la surveiller. Ça, ce n'est pas une illustration du préjudice qui peut être laissée et dans ce cas-ci, on avait une histoire d'amour avec un échange de photos comme dans John.

Mais j'ai une question. Nous avons augmenté les peines en considérant les préjudices que vous avez juste de ici en Friesen. Dans un sens, c'est déjà fait. Parce que ça s'applique partout. Pourquoi on doit avoir aussi un minimum obligatoire qui touche tout le monde et qui est obligatoire de se faire en sorte que ça ne touche pas tout le monde, dans tous les cas, même si ce n'applique pas exactement comme prévu par Friesen. Parce que pour moi, il y a deux choses. Friesen a déjà fait son travail. Mais ici, ça c'est un mécanisme constitutionnel qu'on dit que c'est fab dans un sens. Parce que ça s'applique à beaucoup de... À tout le monde. Et je voudrais savoir pourquoi on doit avoir le minimum obligatoire pour faire les choses que Friesen a déjà fait.

En fait, je vous répondrais que c'est le choix du Parlement. Le Parlement a décidé que la dénonciation de situation passait par une peine minimale d'emprisonnement. Est-ce que c'est le meilleur choix? Je pense que la Cour elle-même......

question de le meilleur choix, est-ce que c'est un choix constitutionnel? Ça, c'est notre question.

Je vous répondrai par rapport à ce que Freezen a mentionné. Dans Freezen, je comprends qu'on parlait que des peines maximales, mais cette cour a mentionné que le fait d'augmenter de façon importante les peines maximales était un choix sensé du Parlement pour la protection des enfants. Je pense que la même réponse peut s'appliquer pour la peine minimale. Je vais laisser la parole pour les quelques minutes qui restent à mes collègues. Merci.

Bonjour Mesdames les juges, Messieurs les juges, je vais juste apporter brièvement la question de l'utilisation des cas répertoriés et de la norme d'intervention. Mais juste avant, permettez-moi de rebondir sur une question de Madame la juge Martin sur le cas hypothétique de l'arrêt de jaune. Ce cas hypothétique-là, celui que vous avez décrit Madame la juge, en tout respect n'est pas un cas de l'heure. Un adulte de 18 ans qui reçoit d'un autre adulte de 18 ans une photo d'une autre personne mineure n'a pas communiqué intentionnellement avec une mineure. Ce cas-là ne donne pas lieu à un cas de l'heure.

il a invité son petit ami de envoyer le photo. Ça c'est de l'heure.

Mais encore là, il se pose la question. Ici, il ne communique pas non plus avec la... S'il communique avec son ami de 18 ans, il ne communique pas non plus avec une mineure. Et ici, les fractions de l'heure veillent spécifiquement communiquer avec une personne qui n'a pas atteint l'âge prescrit. Alors, si un adulte communique avec un autre adulte, il commet certainement un autre acte criminel. Mais c'est pas celui-là.

transmission de la pornographie d'enfants entre les gens qui sont 18 ans. Mais leur, c'est le fait que l'homme de 18 ans a invité par une télécommunication de présenter son image.

Je comprends le scénario, mais selon moi, ce n'est pas un cas qui donne lieu à une culpabilité de l'art. Parce que, manifestement, ça donne lieu à une possession de pornographie juvénile. Mais il faudrait qu'il aille inviter elle-même l'amineur pour qu'on soit dans un cas de l'art. Et là, s'il a contacté lui-même l'amineur, on se repose toutes les questions que je vous ai mentionnées hier, à savoir, sommes-nous dans un cas où l'exception relative à Sharp devrait s'appliquer? Sommes-nous dans un cas extrême qui repose sur l'expérience judiciaire? Et selon moi, la réponse est oui, c'est un cas extrême, non, ça ne repose pas sur l'expérience judiciaire et ce n'est pas une situation réellement prévisible qui devrait être appliquée pour le cas de l'art. Pour l'infraction de pornographie juvénile qui n'est pas devant nous, c'est une autre question. Mais je pense que c'est vraiment d'étirer le scénario que d'appliquer le Code John ici à notre situation sur l'art, en tout respect, Madame la juge. Sur l'utilisation des cas répertoriés, je pense que c'est une question qui se pose avec beaucoup d'acuté en matière de violence sexuelle parce que votre arène en prison a vraiment, comme dit M. le juge Casar, donné un coup de bord. Mais c'est une question qui se pose également dans toutes les peines minimales. Est-ce qu'un juge qui est à déterminer l'analyse des scénarios raisonnables prévisibles et qu'on lui sort une décision d'une autre province, d'une autre jurisdiction, de la même province, peu importe, qui a donné une peine qui s'écarte complètement de... et pour reprendre les mots de Madame la juge Karakatianis dans Morrison, la gamme des peines juste est proportionnée. Est-ce que ce juge-là devient finalement lié par la sentence hors proportion qui a été donnée par un autre juge? Et je pense que la réponse à ça, c'est non. On n'est pas en révision, on n'est pas en appel, on n'a pas les notes scénographiques de décision-là et le tribunal doit avoir la marge de manoeuvre pour décider les situations de raisonnables prévisibles et la peine appropriée. Et c'est exactement le contrat qu'a fait ici la Cour supérieure. La Cour supérieure fait une analyse soignée ici de la jurisprudence. Elle dit au paragraphe, entre autres, 71, que les décisions de sursoir aux peines, les sursis, ce n'est pas des peines adéquates, c'est des peines qui s'éloignent des fourchettes. Pourtant, quand elle analyse l'arrêt Wood, automatiquement, elle met dans son analyse la sentence suspendue prononcée dans l'arrêt Wood avec toutes les erreurs dont mon collègue Mathieu Cloutier va parler. Alors je pense que c'est une mécompréhension ici du test de 12 au niveau des situations raisonnables prévisibles des tribunaux de première instance, du moins ceux au Québec, qui doivent être corrigés. Et ici, je pense qu'un tribunal doit avoir l'opportunité de pouvoir écarter certains scénarios, certaines peines, ce qui ne veut pas dire que les scénarios factuels ne peuvent pas être pris en considération, mais il n'est pas lié par ces peines-là à l'étape des situations raisonnables prévisibles. Et le tribunal de révision pour un peu répondre à la question laissée en suspens.

Non, non, c'est seulement une autre façon de dire que Friis m'a changé la fourchette.

Je suis d'accord avec vous, mais je pense que même si ça s'applique... Les peines. Exactement, et ça s'applique avec une excellente acuité en matière de violence sexuelle, mais je pense que de manière générale, ça s'applique dans d'autres matières où la réfugiée ne donnerait pas d'application. Il doit y avoir une marge de manoeuvre laissée parce que sinon c'est de trouver le cas le plus sympathique au Canada où un juge a donné une peine hors gamme de juste et proportionnée et là ça devient cas de référence pour tout le Canada. Je pense que l'analyse sous dose est plus riche que ça et le tribunal à l'étape de situation résonnante prévisible n'est pas lié par ces sentences-là. Et pour revenir à la question au paragraphe 156 de la ILS où la CO mentionne qu'il ne convient pas ici de statuer dans quel cas un tribunal de révision peut statuer sur les peines proportionnées. Je pense ici qu'il y a un tribunal de révision qui constate justement les erreurs de droit, qui constate que ce sont des erreurs au cœur de l'analyse constitutionnelle, ne doit pas faire preuve de déférence et doit pouvoir rendre la peine proportionnée ou l'évaluation du caractère et du jugement disproportionnée sans avoir à faire preuve de déférence envers le premier décideur. Et je traiterai très rapidement avant de laisser deux minutes à mon collègue sur la réincarcération de l'affaire D.R.E.N. C'est une affaire qui a été citée abondamment et je veux faire une distinction. Les problèmes de santé mentale n'affectent en rien la gravité de l'infraction, n'affectent en rien que c'est un comportement blamable. Et il y a confusion ici dans D.R.E.N. en fonction de la culpabilité morale qui pourrait diminuer en raison de son état de santé mentale et en fonction de la gravité des gestes, du fait que c'est un comportement blamable. Et ce n'est pas moins blamable de se faire agresser par quelqu'un qui a des problèmes de santé mentale ou ce n'est pas moins grave. C'est un facteur très pertinent dans l'analyse. Mais je pense que si c'est la confusion du juge dans D.R.E.N., si on regarde les faits dans D.R.E.N., il a vraiment utilisé un lien de confiance avec… avec le juge, je suis à beaucoup de décisions d'Alberta, je pense que celle-là, il est l'oncle, il utilise son lien de confiance qui est l'oncle pour demander à la victime, finalement, d'avoir des contacts sexuels. Il utilise le fait que, oui, j'ai parlé à ta mère, ta mère est correcte avec ça. Donc, manifestement, si tu ne vas dans un cas au bas de l'échelle, je comprends que les problèmes de santé mentale ici vont être très pertinents. Mais au niveau de savoir si ça conduit à des moralement blâmeables, c'est certain qu'une personne qui utilise son lien d'ongle pour dire à une jeune fille, ta mère est correcte avec ça, qu'on a des contacts sexuels, c'est moralement blâmeable. Et le juge vient de dire le contraire dans cette décision-là. Alors, je pense que c'est un précédent qui doit être mis de côté.

Je vais laisser mon collègue sur la réconciliation, à moins que vous ayez des questions.

Excusez-moi, on va pas... Peut-être, Madame la Présidente va laisser le temps à votre collègue parce que j'ai pas tout à fait compris pourquoi Darren doit être écarté. Parce que si... Moi, j'ai lu Darren qui est à l'onglet 2 des sources de votre collègue et en partie, la base de la décision de paragraphe 38, c'est que la réponse au sérieux de l'infraction, au niveau de la sentence, on ne peut pas faire abstraction du déficit cognitif. Alors vous me dites que...

Allez-y. Oui, excusez-moi. Puis c'est parce qu'avec le temps, effectivement, j'ai parlé très vite, M. le juge Casiraj, j'en suis désolé. Ce que je vous dis, c'est entre autres, puis vous retrouvez au paragraphe 47 un peu sa conclusion qui dit que l'intention spécifique ne rend pas le comportement moins blamable. Et je trouve que c'est là l'erreur. Je veux dire, la gravité puis le comportement blamable, il est là. Que ce soit une personne avec des déficiences mentales, ça n'enlève rien au comportement blamable. Il n'enlève rien au fait que l'infraction, elle est grave. Et là, on vient dans l'exercice de pondération, mettre... On le mentionne, on met tout le poids sur les circonstances personnelles. Et c'est un exercice délicat, j'en conviens. Mais c'est un exercice de pondération qui doit quand même être fait ici, puis qui a été fait au détriment des autres objectifs, donc la dénonciation de situation. Tu comprends. Tu comprends votre point.

Je vais donner deux minutes à maître Bernier.

Bonjour, messieurs les juges. Le leurre est un crime grave qui s'appelle la sécurité des enfants et qui s'attaque à leur vulnérabilité. La gravité et le sérieux de cette infraction, combinée au haut degré de culpabilité morale qui y est associée, exige généralement qu'il y ait réincarcération d'un tel contrevenant. Or, pour valablement apprécier la demande de suspendre la réincarcération de l'intimé, un bref rappel de l'historique procédurale s'impose. L'intimé a comparé le 22 août 2017. Il a enregistré un plaidoyer de culpabilité le 17 septembre 2018. La peine lui a été imposée le 21 novembre 2019 et la déclaration d'inopérabilité a été prononcée à cette occasion. Pour rappel, la première peine imposée en l'espèce est une sentence suspendue d'une durée de deux ans assortie de 150 heures de travaux communautaires. Le ministère public a porté ce dossier en appel. Celui-ci fut entendu en janvier 2021, décision rendue le 25 février 2021. La juge, siègeant premier palier d'appel, a dû appliquer les principes de la révécie, à savoir comment imposer une nouvelle peine en appel alors qu'une première peine manifestement non indiquée a été imposée en première instance. Nous voyons cette analyse au paragraphe 242 à 269 de la décision de la Cour supérieure. La juge, siègeant premier palier d'appel, a estimé qu'une peine de quatre mois était la peine proportionnelle dans les circonstances. Considérant l'exécution complète des travaux communautaires le 25 février 2021, elle a accordé un crédit d'un mois, remenant le tout à une peine de 90 jours de prison qui a été purgée de façon discontinue. Il demeurait à l'époque un reliquat de neuf mois à l'approbation. L'État a sollicité une requête pour permission d'en appeler de la peine qui fut accordée et le dossier fut entendu par la Cour d'appel et l'arrêt rendu en janvier 2022. Il est à noter qu'en aucun temps l'État n'a demandé qu'il y ait suspension de la peine tant en premier palier d'appel qu'au niveau de la Cour d'appel. Cela étant dit, considérant les circonstances exceptionnelles de la présente affaire, malgré la grande gravité de l'infraction de l'heure et de la culpabilité morale élevée du contrevenant dans les présentes circonstances, nous estimons que la réincarcération ne s'impose pas dans les circonstances très particulières de la présente affaire. Celles sont les représentations du ministère public.

Je vais vous dire un petit peu ce que je veux dire. Au fin de précision, si notre arrêt devait, par hypothèse, on est loin de là, on n'a même pas entendu l'autre partie, donnez raison à la plan. La conclusion de notre arrêt, est-ce qu'il devrait tenir compte de ce que vous venez de dire? On peut prendre acte? Bon, allez, là-bas, pour l'instant nous, on est accordingly loin, tout est doin ve людей, donc l'ocalyxie c'est거

Oui, essentiellement, le ministère public concède que la réincarcération ne s'impose pas dans les présentes circonstances, car si cet honorable cours donnait raison au ministère public, ça serait une peine minimale obligatoire de six mois qui sera imposée. Quatre mois déjà été imposé dans les présentes circonstances. Je vous soumets que le reliquat de deux mois, eu égard au contexte procédural, eu égard aux conclusions retenues par la cause supérieure, relativement à la réhabilitation de l'individu, milite pour qu'il n'y ait pas réincarcération à l'espèce. Donc on peut en prendre acte. Effectivement. Merci, maître. Merci, maître.

Merci. Alors, maître la Borde.

Mesdames et Messieurs les juges, bonjour. Alors dans le cadre de ces représentations écrites à la Cour, la directrice des poursuites pénales a fait valoir des arguments quant à l'application des trois éléments cruciaux qui doivent désormais guider l'analyse de la disproportion exagérée, telle que la Cour nous l'a enseigné dans Hills et Hillback. Toutefois, pour répondre aux questions qui ont été soulevées aujourd'hui par la Cour, j'aborderai plutôt trois points spécifiques. Tout d'abord, je vais revenir sur une question que j'ai abordée hier à la toute fin de mes représentations, soit l'impact des troubles mentaux sur la responsabilité du délinquant en fournissant un exemple concret et issu de la jurisprudence restante à la Cour. Ensuite, je traiterai du rôle du sursis dans l'évaluation de la disproportion exagérée et finalement de la place significative que laisse la peine minimale aux objectifs correctifs de la peine et aux principes de modération édictés au paragraphe 718.2D et consacré au paragraphe, ou plutôt à l'aligné A-E du Code criminel. Alors, d'entrée de jeu, quant à l'impact des troubles mentaux sur la peine minimale, ce que nous vous soumettons, c'est qu'il n'y a pas d'équation automatique entre la présence d'un trouble mental et l'afflaiblissement de la responsabilité morale du délinquant qui justifierait l'imposition d'une peine moins importante. Et je vous parlais d'un exemple bien concret, je vais vous donner la référence à cette décision. Il s'agit de la reine contre Sinclair, rapportée en 2022, court d'appel du Manitoba 65, et les paragraphe qui sont pertinents à la présente analyse sont les paragraphe 49 à 57 ainsi que 77 à 79. Dans cette décision, M. Sinclair avait reconnu sa culpabilité à différents chefs d'accusation, entre autres leur production, distribution et possession de pornographie juvénile ainsi qu'un chef d'extorsion. La preuve qui a été administrée sur sentence permettait d'établir que M. Sinclair souffrait d'une déficience intellectuelle, d'un trouble du spectre de l'autisme et on soupçonnait également la présence d'un syndrome d'alcool hémifétal. La cour d'appel du Manitoba s'est demandée jusqu'à quel point les troubles cognitifs et de santé mentale de M. Sinclair affectaient sa responsabilité morale et par le fait même la peine qui devait lui être imposée. À la lumière de la preuve qui a été administrée, la cour a constaté que M. Sinclair, malgré ses troubles, avait fait preuve de manipulation sophistiquée, qu'il savait ce qu'il faisait et qu'il était conscient de la gravité de son comportement. Cela se retrouve au paragraphe 56 de la décision. Ainsi, la cour d'appel du Manitoba conclut que la preuve démontrait que malgré ses troubles, la responsabilité morale de M. Sinclair était entière et élevée et ne justifiait pas dans son cas une peine inférieure à la fourchette de peine normalement applicable. Ce qui m'amène à mon deuxième point, soit le rôle de l'emprisonnement avec sursis dans l'évaluation de la disproportion exagérée. L'intimé a soumis en particulier trois cas d'application répertoriant jurisprudence ou de telle peine dans la collectivité ont été imposés en tentant de vous illustrer le caractère exagérément disproportionné de la peine minimale obligatoire de six mois. Ce qu'on vous disait sujet, c'est qu'il faut faire preuve de prudence dans l'utilisation de ces cas dans le cadre de l'analyse qui est prévue à l'article 12. Pourquoi? Parce que leur examen ne démontre pas la disproportion exagérée de la peine minimale. Mais soyons clairs, on ne prétend pas qu'il est interdit de considérer les précédents ou des délinquants ont reçu de telles peines. Mais par contre, le sursis, ce qu'on vous dit, c'est qu'il faut faire preuve de prudence. Pourquoi? Parce que le sursis doit être prononcé qu'à l'égard des délinquants qui autrement iraient en prison. Rappelons-nous que cette cour dans l'arrêt pro nous enseigne qu'avant de considérer et imposer une peine d'emprisonnement avec sursis, le juge doit être convaincu que la peine appropriée n'est ni une mesure probatoire, ni une peine d'emprisonnement d'une durée de plus de deux ans. Donc, que la peine appropriée en serait une d'emprisonnement d'une durée provinciale. Et c'est précisément la conclusion à laquelle sont venus les juges dans les arrêts privaux du P. Gravel et d'Aaron soumis par l'intimé. Mais ils ont fait quoi? Ils ont imposé une peine d'emprisonnement avec sursis d'une durée identique à la durée de la peine minimale obligatoire. Ce qui veut dire qu'à leur avis, ce qui rend la peine minimale cruelle et inusitée, c'est le fait que le délinquant doit la purger en prison. Or, une telle proposition pose le problème suivant. Selon l'hypothèse suivant laquelle le fait que le délinquant doit purger sa peine en institution la rend à son égard cruelle et inusitée, que faire si ce même délinquant enfreint sans excuses raisonnables les conditions de son emprisonnement avec sursis? Peut-on lui ordonner de purger le reliquat de sa peine en institution? Ou est-ce que la décision rendue à l'origine suivant l'article 12 fait en sorte qu'on ne pourra jamais évoquer l'ordonnance de sursis en cas d'irrespect de ces conditions et ce contrairement à tout autre infracteur dans cette situation? Ce résultat, nous vous le soumettons, est non seulement inéquitable, mais il dépouille l'emprisonnement avec sursis de son caractère punitif et dissuasif, qui sont pourtant des caractéristiques fondamentales de cette sanction. Dans un deuxième temps, nous vous soumettons que lorsque l'intimé soutient que l'inaccessibilité du sursis démontre le caractère exagérément disproportionné de la peine minimale, ici en l'occurrence une peine de six mois, prévue pour le leur, son argument ne vise pas la peine minimale directement, mais s'intéresse plutôt à la disposition d'exclusion de la peine d'emprisonnement minimale. Donc, la disposition qui est prévue à l'article 742.1.1b du Code criminel. Mais cette question d'accès à la peine d'emprisonnement avec sursis n'est pas devant la Cour. Avec égard pour les juges qui ont rendu de telles décisions, conclure au caractère cruel et inusité de la peine minimale en l'espèce, parce qu'une peine d'emprisonnement dans la collectivité était appropriée à l'égard des délinquants qu'ils avaient devant eux, est en fait, et je le dis avec beaucoup d'égard, un moyen détourné d'attaquer la validité des conditions législatives, doctoire du sursis, qui fait fi d'un principe clair et établi, soit celui voulant que les tribunaux doivent faire preuve de déférence à l'endroit des décisions de politique générale du législateur en matière de peine lors de leur analyse en vertu de l'article 12. Et cette Cour a répété à nos nombreuses reprises ce principe de déférence, soit dans Lloyd et même plus récemment dans Bissonette. Ça m'amène à mon dernier point, qui est la durée de la peine minimale qui laisse à notre avis une place significative aux objectifs correctifs et aux principes de modération qui est prévu à la ligne A 718.2 D du Code criminel. L'article 718.2 E quant à lui consacre l'application spécifique de ce principe de modération aux délinquants autochtones. Tout d'abord, nous reconnaissons que le juge de la peine doit considérer les facteurs systémiques et historiques qui ont influé sur la judiciarisation du délinquant. C'est un fait. Toutefois, l'effet de la peine, l'effet de ces facteurs sur la peine qui doit être imposée au délinquant dépendra des circonstances de chaque infraction et de chaque délinquant. Dans Gladue, cette cour a pris soin de préciser que la ligne A 718.2 E ne doit pas être interprétée comme exigeant une réduction automatique de la peine ou la remise d'une période injustifiée d'incarcération. Ensuite, dans Sharma, la cour a précisé que l'article 718.2 E ne garantit pas que le délinquant autochtone est à l'abri de toute peine d'emprisonnement. En fait, pour contrer la surreprésentation des autochtones dans les prisons canadiennes, il faut réserver les peines d'emprisonnement aux délinquants ayant commis quoi, des infractions graves et ayant un degré de faute morale élevé. C'est précisément le cas du GLEUR. Par la suite, on souhaite attirer l'attention de la cour sur le fait que la durée relativement brève de la période d'incarcération qui est prévue par la peine minimale permette de concilier le caractère punitif de la peine avec les directives données au juge d'aborder différemment le processus de détermination de la peine en fonction des principes établis par 718.2 E. Par exemple, comme l'a dit la cour dans Sharma, le juge pourra dans certaines circonstances réduire la durée de la peine d'emprisonnement et rendre une peine inférieure aux peines qui sont normalement imposées aux mêmes délinquants qui, comme nous l'avons dit hier, désormais seront supérieurs à la peine minimale obligatoire en raison de la hausse des fourchettes sententielles rendues nécessaires depuis l'arrêt Friesen. Par ailleurs, le juge pourra également assortir le terme d'emprisonnement d'une mesure probatoire en joignant aux délinquants de se soumettre à différentes conditions facultatives qui pourraient permettre de rattacher de manière plus concrète la sanction à la communauté dont il fait partie et peut-être même réparer les tâches qu'il lui a causées. En terminant comme l'a dit cette cour dans Sharma, l'article 718.2 E est une disposition législative qui, oui, édite un principe bien important, mais il ne s'agit pas d'un impératif constitutionnel. L'obligation du juge de considérer les facteurs systémiques et historiques ne peut avoir précédence sur son obligation d'imposer une peine qui soit proportionnelle à la gravité de l'infraction et à la responsabilité morale du délinquant. Ceci complète mes représentations.

Merci, maître. Jennifer Traher.

Good morning, justices. In my time this morning, I wish to address the court on what I submit is the effect of this court's decision in Friesen on the appropriate sentence for child learning in both indictable and summary proceedings in the normal course or the normal case and the interaction of that normal sentencing range with some of the reasonable hypotheticals which have been raised this morning. My submission to you is that drawing on Friesen sentences for child learning in both indictable and summary offenses will generally be well above the mandatory minimum punishment such that even in cases with particularly mitigating factors the mandatory minimum will be constitutional and represents the minimum threshold of blameworthiness for the offense. So if I may, I propose to address you on what Ontario submits is the general range of sentence for indictable proceedings for child learning and then I will turn to how that general range informs the general range of sentence in summary proceedings. In Friesen, this court declined to establish a national starting point or range of sentence for child sexual offenses. Nonetheless, at paragraph 114 of Friesen, as has already been alluded to this morning, this court sent a clear message that in the normal course child sexual offenses should attract a mid single digit penitentiary term. In Ontario's submission, that is true not only in the context of hands-on child sexual offenses but applies equally to child learning. In saying so, I rely on this court's comment in Friesen at paragraph 44 where this court affirmed that child learning is a sexual offense against children to which the principles outlined in Friesen apply. Indeed, in my submission, this makes sense as many of the same considerations that animated this court's decision in Friesen apply equally in the child learning context. As this court noted in Friesen, incidence of child learning more than doubled between 2010 and 2017 and new technologies enable offenders to access children in new ways. Where a real child is involved, many of the harms that this court identified in Friesen will occur in the case of child learning in part because through the use of technology, offenders can commit sexual offenses against children remotely without ever having to be in the same room as the child. In the process of grooming children, offenders often send the child child pornography or masturbate in front of the child online or invite the child to touch themselves sexually.

I'm gonna give you a hypothetical that's quite different but I think is caught by the offense. You have half siblings, ages 18 and 17, and they admit to having a mutual attraction for one another. And the 18-year-old proposes a liaison, a sexual liaison. But the 17-year-old says, no, that would harm the family. But nonetheless, there was an intent, there was a text used to put forward this proposed liaison. There was an intent to facilitate incest. And there was a communication by the internet. Now, it seems to me that this comes within the scope of luring. Is it really proportionate in any way, or is it grossly disproportionate to say the 18-year-old goes to prison for six months? And that's that. I mean, the problem here is that the range is so broad because the luring relates to such a wide range of offenses. Someone said 20 offenses, I didn't count them. I'll take the word for it. And it's so immense a spectrum that given the framework for analysis of reasonable hypotheticals, any one of which, if it results in a grossly disproportionate sentence, means that this is about as vulnerable a type of provision as you can conceive of. And to say that in almost all instances, six months is warranted is undoubtedly an accurate statement. But the test isn't what the vast preponderance of instances warrants. It's the marginal ones, but that are still reasonable hypotheticals. And so, I mean, that's an example. We're putting the 18-year-old in prison for six months. To me, it's completely out of whack with the moral culpability and the consequences.

Yes, thank you, Justice Roe. And what I would say in response to that, and then more generally in response to many of the reasonable hypotheticals that have been proposed, is I would ask this court to employ the language that was used in Morrison of reasonably foreseeable applications of the law. And when that language is used in my submission, some of the hypotheticals proposed, including, respectfully, I would say, Justice Roe, the hypothetical that you've just described, to fall away from the analysis. And the reason that I say that is because in my submission, it would be very unlikely in that scenario, and also in the John scenario, for the offense ever to be charged in the absence of anything coming up.

So here's the point, you're now relying upon prosecutorial discretion. Are we allowed within our framework to say, well, of course they wouldn't charge them, that would be an absurd thing, it just wouldn't arise. I mean, haven't we said reliance upon prosecutorial discretion cannot save, cannot be the safety net itself.

Well, especially the point I don't wish to make, the point I'm not making is that we rely on prosecutorial discretion, but rather that that's not the kind of scenario that would ever come to the attention of the authorities in the first place, and is therefore not a reasonably foreseeable application of the law. If some harm results, if the half siblings ultimately did engage in some form of sexual relations or in the John case if the boyfriend ultimately distributes the intimate image without the girlfriend's consent, then those scenarios are more likely to come to the attention of the authorities and then those scenarios in my submission warrant the mandatory minimum sentence given in the cases. So I would just ask this court to consider carefully what is a reasonable, reasonably foreseeable application of the law. And the other point I would make related to that is in many of the reasonable hypotheticals put forward by various parties. Many of the details of the cases have been sanitized from the reasonable hypotheticals and I understand certainly they can't be entirely detailed but there was a recognition in Hills that there is a move towards more detailed reasonable hypotheticals than had been originally the case when the section 12 jurisprudence was first developed. And I would ask this court to consider looking at the facts from which these reasonable hypotheticals are drawn looking at the actual cases, because often what has been completely sanitized from those cases is the harm that was caused to the complainant in those cases. And it's important for that in order to honor the message of this court and freezing that that harm also factor in to the constitutional analysis. I just wanted to address briefly in my time remaining my submission that the in the summary context sentences at or near the high end of the summary range should also be the norm and again, my submission that's important because if that's the norm, then there is considerable daylight if I can put it that way between the normal sentence in summary offenses and the mandatory minimum sentence which is only six months in this case, and allows for significant mitigating factors to be considered. And in follow on this court made clear that in the context of a hybrid offense, the appropriate sentence on summary proceedings is not one that has been scaled down from the maximum on summary conviction simply because the offender would likely have received less than the maximum had they been prosecuted by indictment. Rather, a court is to apply the established sentencing principles to determine the appropriate sentence within the range of sentence available for that procedure. And the high end of the available sentencing range is not reserved for the worst offense and worst offender. In my submission, if all the principles from freezing are applied equally in the context of summary proceedings and in my submission there's no reason why they wouldn't be applied equally in the context of summary proceedings, then the the consequence of that is that the in the normal course, the appropriate sentence, even in summary proceedings would be at or near the high end of the summary range. Again, ultimately supporting the constitutionality of the mandatory minimum sentence which is considerably lower than the high end of the range. I see that I'm almost out of time. Those are my submissions. Thank you very much.

much.

Thank you. Before Saskatchewan gets into its scripted comments, this province would just like to pick up with some of the questions that were posed to my friend, AG Quebec and AG Ontario, and especially on this issue of some of the reasonable hypotheticals that have been discussed this morning. And in particular, with respect to the one that Justice Rao just posed and the John hypothetical, the province of Saskatchewan just would ask this court to consider where in those hypotheticals is the psychological manipulation that was discussed all through the Rio decision? Where is that? And where is the underlying induced consent or the aim towards an induced consent? And Saskatchewan would submit that with many of the hypotheticals that were spoken of in this case, those elements were sadly lacking. And of course, we know that this court has been very helpful in reviewing how we should analyze the hypotheticals. And in fact, paragraph 78 straight through to paragraph 91. But really, would those hypotheticals really fall under judicial common sense? Would there really be a conviction for luring? But can I just ask? As.

Thank you though, because what we do in our Section 12 analysis is look at the scope of the offence, what it captures, and that depends on the elements of the offence. The points that we're just making look at adding elements to the offence which are not there necessarily. And I think that's what part of the difficulty has been in this case, that there's no doubt that there is great harm and that there can be great harm even if that's not evident. But it's not a certain kind of harm or a certain kind of conduct is not an element of the offence. And so I'm just bringing you back to, you've said there has to be psychological manipulation. That's not what the element of the offence says. That may be the result in the vast majority of cases, but it's not a required element of the offence.

Well, in making that submission, Justice Karakatsanis, Saskatchewan is noting that that was in Paragraph 122 of RAO, seen to be the heart of that offense, psychological manipulation. So I'll leave it at that. I'm not going to go further on that. But then the other issue is the issue of cognitive deficiencies. And Saskatchewan courts have been grappling with that. And I would just like to address that very briefly. And Saskatchewan courts have addressed this in the sense that even though an offender may be mentally ill and suffering from symptoms of mental illness, as long as that offender has been deemed criminally responsible, the mental illness really becomes only then one factor in the crafting of a proportionate sentence. And again, in Hilbach, we have the scope. And we learned that in particular, Mr. Hilbach not only was an Indigenous offender, but he also had mental deficiencies. And that was one factor considered under the effects of the penalty on the offender. But in the ultimate analysis, this court decided that the five-year sentence for the prohibited weapon being used in a robbery was appropriate. So I will just say that if an offender is found to be criminally responsible, then the offender is presumed to understand that the act is legally and morally wrong. And that is measured against society's norms. And so in the absence of evidence, any evidence linking the delusions or in the infirmity to the offending conduct, the moral culpability would still be high.

You make a, David, you make a very good point. I wonder if it leaves room for any nuance as to the degree of cognitive impairment short of something that would take someone out of the criminal process. I'm thinking of comparing the comments in Hillback to Darren advanced by the respondents. Darren being, at least on my read of it, a more serious form of cognitive impairment and one that might even lend itself to a higher propensity for this kind of conduct.

Well, thank you very much, Justice Kessler. But I was even wondering in the Deren case whether or not that individual on the basis of the facts that I read, whether or not that person was NCR. I don't know. I would submit I do not think that person really was morally, criminally responsible for his or her actions. But this court has to grapple with that. And one thing that's clear in the HV case, there was evidence that the offender had asked the victim to get rid of all the texts. That's a clear sign of knowledge that something is wrong. And so perhaps these factors would assist you in your ultimate decision. But again, I think that we have to assume that offenders will have competent counsel and that the appropriate motions will be brought and that the judge will make a decision very clearly and be able to proceed from there. So the final comment Saskatchewan wishes to make is with respect to the perceived disparity between the one-year mandatory minimum for indictable matters and the six-month mandatory minimum for summary conviction matters. Saskatchewan acknowledges that prosecutorial discretion cannot factor into this argument to justify that gap. However, we simply note that a gap of six months can hardly stand as a justification that either provision is cruel and unusual. We have already gone on record to indicate that in Saskatchewan the one-year mandatory minimum is a starting point for sentencing in indictable matters. And like the facts in HV, the one reported summary conviction guilty plea in Saskatchewan involved a sentence of four months when the mandatory minimum for summary conviction matters was only 90 days. Even today, a mandatory minimum for a sentence of six months can hardly be argued to be a sentence that would offend the morals of society. Further, the Quebec Court of Appeal in HV affirmed the lower court's ruling that the four-month sentence which was imposed on the offender was not grossly disproportionate to the six-month mandatory minimum. Those are our submissions. Thank you. Thank you.

Good morning, justices. As you know, Alberta's arguments in support of the validity of the mandatory minimum penalties for child luring is built on a premise that luring requires a narrow specific mental element. In other words, we assert that there's no non serious way of committing this offense. And I want to emphasize this doesn't depend on an interpretation of Morrison or anything like that. It's the plain wording of the section which uses the words for the purpose. This is what requires a very narrow mental element and it's this purpose that's essential to justifying the minimum. And trial judge here in a case has to rigorously assess whether the Crown has proven the purpose beyond a reasonable doubt. The concept of a purpose includes knowledge. It includes a specific intent. It cannot be proved by recklessness. And just, I won't go into this in any detail, but this court has considered this phrase in other contexts, including terrorism in Kauaja in 2012 and in Briscoe in 2015, the same phrase is used in section 21. So the court's jurisprudence on the narrow scope of purpose in criminal law is informative here. What I'd like to do with my time, though, is to try to answer some of the hypotheticals that have been put in the earlier in the hearing. And I'll start with the hypothetical from James, as I understood the question that was posed by Justice Martin. So this is a scenario where an 18 year old and a 17 year old are in a legal relationship that may involve sexual activity and the 18 year old sends some kind of telecommunication to the 17 year old requesting that she transmit an explicit sexual image. And then in James, the 18 year old receives the image and then passes the image to another 18 year old friend. So in this scenario, I respectfully submit, first of all, in order for this to be luring, the Crown would have to prove the purpose. So the purpose at the time the communications were sent must be that this 18 year old was intending to commit an offense, which means he's intending to share the image at the time that he makes the communication. Because if he intends to keep the image for private use at the time of the communication, then it's arguable, if not completely clear, that the private use exception would apply. But if he has the specific intent to share this child pornography image with another person, then I say that a six month minimum is not at all disproportionate to the gravity of that intention. And that is because it should be well known by now the harms that children may suffer when their pornographic images of them become widely distributed. Of course, the existence of child pornography is inherently harmful to society. But when child victims have their images end up on the internet, end up seen by people at the school or whatnot, the consequences are incalculable and potentially permanent. So in that hypothetical, I do respectfully submit that the child pornography is not at all disproportionate to the gravity of that intention. In that hypothetical, I do respectfully say that given the narrow intent that must be proved at the time the communications are sent, six months is not grossly disproportionate. So, putting the Darren case out of Alberta and other related cases about offenders with cognitive limitations, I would say this, my reading of the Darren case is that this is an individual who was right on the cusp of being able to be criminally responsible for his actions. And it's true that sentencing an individual like this is always going to be challenging, particularly when they've committed a serious offense. Just as Jamal pointed out at the hearing yesterday, it's not just a problem for the case of luring. It's a problem for criminal law and for any mandatory minimum sentence. Because a person with the cognitive abilities of Mr. Darren could be charged with murder, could be convicted of murder in theory, if the Crown proved the specific intent to cause death, that person could be convicted of robbery with a firearm. And if it was restricted firearm, he could be subject to a five year minimum penalty. I submit that if anything, the challenge that these cognitively impaired individuals pose to criminal sentencing is less serious for luring than many other offenses. And again, it's because of the narrow mens rea that the Crown has to prove. Luring is purposive. It's goal directed. So to be convicted, the Crown has to prove that Mr. Darren intended to achieve a particular outcome, Mr. Darren or any hypothetical offender. And in this context, I would note Paragraph 29 of that case, there's this medical evidence that's called as a mitigating factor on sentencing and the doctor indicates that Mr. Darren's ability to anticipate delayed outcomes is compromised. That's, that's a quote. I'll just summarize the rest of the paragraph. He's impulsive. He doesn't think he just acts. So, if this evidence had been called at trial, I I had difficulty seeing how it would have failed to raise a reasonable doubt about the intent, just like if somebody with these profound limitations was charged with murder and they The Crown would have to prove beyond a reasonable doubt that they intended, which is a very high test. And so I say respectfully though for an offender, even an offender like Mr. Darren, if this exception is not a reasonable doubt, for an offender, even an offender like Mr. Darren, if this extremely high test is met, and if the court engages in that rigorous analysis to be satisfied beyond a reasonable doubt about the specific purpose, then a six month sentence may perhaps seem harsh, but it does not reach the level of grossly disproportionality. So that's what I respectfully say about the cognitively impaired hypotheticals.

Mr. Berg, do you have any comment about paragraph 70 of that judgment where the court turns its mind to the impact upon Mr. Darin of a jail for six or more months on his life and disrupt structures in place allowing him to function and his potential vulnerability in jail? Is that is there any room to take that into account? Should there be no room in your view?

And before you answer, I'm going to add something that complements what Justice Kisura said. When I was a trial judge, I really was torn in sending some offenders to prison because they're vicious places and a vulnerable person is going to suffer in those places. And there had to be a very strong reason for me to put somebody into that kind of a situation I know was going to come out worse off than when they went in.

I agree that those are factors that have to be weighed. That's what makes these cases difficult. And I don't put this answer forward as some kind of a simple answer, that this is something to be dismissed. But there are important purposes to sentencing beyond rehabilitation. There's important messages that have to be sent to society, including not just to offenders. We often talk about sending message to offenders, but it's also victims of crime need to hear the message that if somebody does this to you, the courts will take it seriously.

that message needs to be sent out and imposing probation does not send that message. And so of course many judges would have an offender like Mr. Daron and not wish to impose any jail sentence for them and I can see it's unfortunate to have to do that. But parliament within the realm of section 12 it's not grossly disproportionate given the gravity of these offenses and the important legislative objectives that exist.

You mentioned Mr. Barg, the example of, you mentioned the example of murder first degree and you know that if you meet the very narrow high threshold for first degree, but the analogy sort of breaks down to some extent because we also have second degree, we have manslaughter, so there's a bit of flexibility for the court or for a jury in terms of how they deal with the obviously reprehensible act of killing another human being. In this case, we sort of, the court's sort of a bit of a dead end because this is all they've got, right? And there isn't the flexibility that would otherwise exist. So I wonder whether the analogy breaks down to some extent given really it's, luring is really the only game in town, there's no other, and then you are sort of stuck with the mandatory minimum without any ability, any flexibility, any nuance, any, so that's really the problem.

I do have an answer if I may have just a few moments to give that. Yes. My position is that what distinguishes murder, I'm not talking about first degree murder, but murder is the subjective foresight of the death. That's what makes murder so different from manslaughter. And that is very similar to what makes luring different from innocent communications. It's the subjective foresight of an offense being committed or at least facilitated. An offender must have that state of mind. And I say again, it's a rigorous analysis, trial judges must apply. And it is that, so you make the point, it's not manslaughter is entirely different because there's no, the mental element is very limited. So regardless of the extremely grave consequences of manslaughter, the offense has no minimum and rightly so. But luring, because of the grave intent that must be proved in every case, the minimum is appropriate in my respectful submission.

Thank you very much. Thank you.

Merci. Alors, maître Paquette.

Merci. Mesdames les juges, messieurs les juges, à l'instar des appelants, ce qu'on va faire ce matin du côté de l'intimé, c'est qu'on va suivre également la structure de l'arrêt ILS et dans ce contexte-là, nous allons déroger un peu de la structure de notre mémoire et de la structure argumentative qu'on a développée à l'écrit. Évidemment, selon l'intimé, la décision de la Cour supérieure, qui est celle qui a prononcé la déclaration d'inconsciénalité, est sans reproche. Elle reprend minutieusement les griefs des appelants, dont plusieurs reviennent à nouveau devant cette Cour. La déclaration d'inconsciénalité est prononcée à l'issue d'une analyse qui reprend les critères pertinents de l'arrêt Freyson. À notre avis, une analyse des décisions inférieures à l'aune des arrêts ILS et ILS-BAC démontre également qu'ils sont exemptes d'erreurs. Et à cet effet, j'ai l'intention, au fil de ma plaidoirie, d'adresser certaines des préoccupations de la Cour ce matin, notamment la question de M. le juge Casirard au niveau des nuances à faire entre les arrêts ILS et ILS-BAC, notamment la lueur des questions qui ont été soulevées ce matin au niveau des déficits cognitifs. Nos représentations vont être divisées essentiellement en quatre grands axes, et je devrais dire suivant les représentations du ministère public, principalement trois. Tout d'abord, un bref survol des principes de détermination de la peine. Par la suite, les situations raisonnablement prévisibles qui sont à l'étude dans le cadre du présent pourvoi. Et finalement, l'examen du caractère exagérément disproportionné de la peine minimale appliqué à ces situations raisonnablement prévisibles. J'avais annoncé quatre axes, évidemment vous comprendrez que la question de la réincarcération, à moins que la Cour ait des questions, je ne vous entretiendrai pas très longtemps suivant la posture du ministère public sur la question de la réincarcération. Au niveau de la détermination de la peine appropriée, je n'ai pas l'intention de reprendre paragraphe par paragraphe l'arrêt ILS, l'arrêt Pryson, mais simplement parce que, évidemment, les appelants mettent beaucoup, beaucoup d'accent sur la question de la dénonciation et de la dissuasion, mais apparaît important, surtout en regardant ce qui a été dit récemment dans ILS, de reprendre certains principes pour, par la suite, glisser vers les situations raisonnablement prévisibles et les peines qui ont été prévues dans ces situations-là.

Est-ce que vous êtes de Friesland aussi? Bien sûr, Mme la Présidente. Je parle ici de l'île et de l'île-bas.

Oui, évidemment. Puis j'ai l'intention également de vous soumettre que l'arrêt Freisin, évidemment, est très utile pour le présent pourvoi, mais n'est pas venu, par exemple, comme M. Casirat a posé la question hier, rehausser indistinctement le seuil de culpabilité morale pour l'ensemble des délinquants. Je pense que Freisin a une utilité très importante au niveau des fourchettes de peine et au niveau des principes de détermination de la peine, sans pour autant, dans le cadre du présent pourvoi, justifier la peine minimale obligatoire de six mois. Donc j'ai l'intention, au fur et à mesure de ma plaidoirie, de revenir effectivement à Mme la juge Côté sur ces éléments-là.

Vous parlez des impacts de prison, mais nous dire aussi si vous croyez que ça a un impact sur la compréhension que la société et les cours doivent avoir aujourd'hui du préjudice que les victimes, les enfants, victimes d'un tel crime subissent.

C'est évident, Madame la juge, puis en fait, je vous soumets respectueusement que dans les décisions de première instance, que ce soit au niveau de la Cour supérieure, au niveau de la Cour d'appel ou des représentations évidemment de l'intimé, jamais, par exemple, les mythes et stéréotypes ou des éléments que cette Cour a soulignés dans le « FriSum » comme nécessitant une prise de conscience collective, ça n'a pas été appliqué de cette façon-là par la Cour supérieure ou par la Cour d'appel. Évidemment, on vous soumets du côté des appelants que l'arrêt « Hood » par exemple procède sur la base de certaines compréhensions factuelles qui sont erronées depuis « FriSum ». Mais il faut comprendre qu'on n'est pas ici en appel de l'arrêt « Hood », on est en appel de l'arrêt HV.

prévisiblement prévisible qui est proposé alors il s'est fait partie de notre analyse constitutionnelle est ce qu'on doit en tenir compte ou pas et si on doit en tenir compte sous quels yeux, avec quels yeux on doit l'analyser avec ceux des faits de 2013 ou aujourd'hui.

Effectivement, puis je vais y revenir quand on va parler de HUD plus spécifiquement, même la juge, mais je pense que c'est important de comprendre que HUD sert de base factuelle, une base factuelle très réduite parce que dans HUD, on avait plusieurs infractions en cause dont contact sexuel. Et dans notre cas, c'est le leur informatique. Alors, ce que la Cour supérieure a fait, c'est elle a pris une base factuelle qui n'est même pas celle de HUD, qui est une situation raisonnablement prévisible, qui a été postulée dans HUD et a simplement dit, bien écoutez, ça a été utilisé dans le cadre de HUD, on va reprendre cet ensemble factuel-là et faire notre propre analyse de la peine appropriée. Alors, je vous soumets respectueusement que les principes de détermination de la peine, la façon dans laquelle la Cour d'appel de Nouvelle-Écosse dans HUD est arrivée, par exemple, à un emprisonnement dans la collectivité pour Madame HUD, la Cour supérieure n'en parle pas parce que c'est pas ça qui l'intéressait. C'était uniquement d'y aller avec une base factuelle puis dire, tricotons autour de ça. Comme on l'a fait ce matin avec le cas que Madame la juge Martin a souligné, que Monsieur le juge Roe a souligné, il faut qu'on parte quelque part et dans ce cas-ci, l'utilité, évidemment, de pre-Fryson, on a eu des rennes, Melrose, on en a eu plusieurs, mais à l'époque, c'est HUD qui a servi de base factuelle pour expliquer, mais au-delà de ça, je vous soumets respectueusement, c'est la portée de HUD dans notre dossier et on ne va pas au-delà de ça, je vous soumets... Le secours est entre deux ans qui se contributed une décennie.

Donc, au niveau évidemment du cadre de ILS, on ne vous apprend rien. Il faut d'abord déterminer la peine juste et appropriée. Et c'est un cadre qui est le même, même si on analyse les personnes qui sont raisonnablement prévisibles, les situations raisonnablement prévisibles. Alors, nous allons voir, on en a parlé de quelques-unes ce matin, il y en a d'autres, des situations raisonnablement prévisibles répertoriées où des sentences suspendues ou de l'emprisonnement dans la collectivité ont été jugées comme étant appropriées. Et à notre avis, c'est ce qui rend encore plus flagrant la disproportion exagérée de la peine minimale, même si celle-ci, je comprends que certains intervenants ont cette posture-là et deux, et je mets de très grosses guillemets, seulement six mois. Qu'en est-il donc des principes qui vont nous aider à nous arriver à de telles conclusions? Donc évidemment, la peine doit toujours être proportionnelle, ILS le rappelle par la graphe 56. Et en tout temps, l'ampleur de la peine infligée à une personne délinquante doit être proportionnelle à quoi? À la gravité de l'infraction, mais également à la culpabilité morale de la personne délinquante. Alors, on a parlé beaucoup, beaucoup, beaucoup de la gravité de l'infraction ce matin et c'est beaucoup ce que les appelants mettent de l'avant dans leur exposé. Et la gravité de l'infraction, c'est quoi? Bien, c'est évidemment uniquement en regardant l'infraction, la portée de l'infraction, c'est quoi la gravité qu'elle implique, mais également toutes les caractéristiques précises de sa perpétration. Ça aussi c'est important au niveau de la gravité elle-même. Dans ce contexte-là, les conséquences des ajustements sont une composante importante de l'exercice. Donc, ça a été répété dans ILS au paragraphe 58, mais dans la CAS à l'époque, cette cour confirmait évidemment que plus le crime commis et ses conséquences sont graves, plus la peine sera là. Donc, on va revenir essentiellement sur ces éléments-là en vous parlant du leurre dans quelques instants. Quelques mots au niveau de la culpabilité morale. Donc, dans ILS, paragraphe 58, cette cour souligne certains éléments qui doivent être évalués au niveau de la culpabilité morale. Donc, tout d'abord, on a évidemment les éléments constituant de l'infraction, mais tout particulièrement la mensuréa, la conduite de la personne délinquante dans la commission de l'infraction, le mobile, si on le connaît, de la personne délinquante à commettre l'infraction et également, cet aspect-là est très important pour le pourvoi qui nous occupe, les aspects du vécu de cette personne qui renforce ou diminue sa responsabilité individuelle, y compris sa situation personnelle et quoi, sa capacité mentale. Dans parentaux, assez récemment, cette cour a indiqué qu'à l'issue de cette analyse individualisée, c'est possible qu'il y a une peine qui n'ait jamais été prononcée pour une infraction similaire qui doit être imposée. Alors, à notre avis, sans reprendre dans le menu détail chacune des conclusions des tribunaux inférieurs, vous avez une analyse minutieuse de la part de la Cour supérieure au paragraphe par exemple 177 et suivants qui ont appliqué les principes de détermination de la peine pertinents au niveau du leur informatique. La Cour d'appel qui siège en appel de cette décision fait d'abord un constat et ça, c'est important quand même au niveau de l'analyse des motifs de la Cour d'appel, la plupart des griefs des appelants devant la Cour d'appel étaient les mêmes que devant la Cour supérieure. Et la Cour d'appel conclut que les motifs de la Cour supérieure sont exendéreurs. Alors, dans ce contexte-ci, et je vais y revenir lorsqu'on va parler de trois critères de Hills, les motifs de la Cour supérieure sont très importants et je vous soumets respectueusement que même si évidemment la juge de la chance qui était la juge de la Cour supérieure ne pouvait pas voir le futur, lorsqu'on regarde l'essence de ce qu'elle retient au niveau de son analyse constitutionnelle, ça rentre dans les critères qui ont été soulignés par cette Cour dans Hills et l'analyse constitutionnelle et la conclusion à laquelle elle en vient au niveau du caractère exagérément disproportionné, de la peine minimale, et conforme à la grille analytique qui a été précisée par cette Cour.

Maitre Paquet, vos collègues font grand cas de quelques erreurs de la Cour d'appel dans ces motifs, disant que si à première vue ça touche l'étape 1, ça a eu un impact sur l'étape 2. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

Bien, en fait, ce que je pense qui est important de garder en tête, puis j'ai entre autres, je pense qu'on réfère surtout au paragraphe 47, là, la dernière phrase au niveau de la preuve particularisée, c'est qu'un élément qui ne transparaît peut-être pas du dossier des appelants, mais qui était quand même fil conducteur au fil de ce dossier-ci, c'était avant qu'on ait, par exemple, la clarification dans IHRS, la question de ne pas aller chercher des situations raisonnablement prévisibles qui sont trop étrangères au cas de l'intimé HV. Et dans ce contexte-là, la question des fondements factuels des différentes situations raisonnablement prévisibles est importante. Et un des éléments souvent qui est revenu, c'est que dans le dossier HV, tout comme dans ce qui est postulé dans le fondement factuel de Hood, il n'y avait pas de preuve particularisée du tort causé à la victime qui allait au-delà de ce qu'on peut normalement inférer des faits. Alors, à notre avis, de deux choses l'une, selon nous, le paragraphe 47, je n'y vois pas d'erreur et si tant est qu'il y en aurait une, je ne pense pas qu'elle a un impact sur l'analyse au niveau du deuxième ensemble de facteurs.

Vous me permettez juste de compléter, juste pour comprendre votre... Parce que je saisis pas la plénitude de votre pensée sur 47. À mon avis, c'est clair. La cour d'appel CIDFREEZEN dans ce même paragraphe, c'est clair qu'il y a un préjudice pour cet enfant-là. C'est clair que ce préjudice-là soit particularisé ou non, c'est le cas.

à ma lecture du dossier, le dossier qui a été produit devant nous, je n'ai pas, j'ai regardé à gauche et à droite le rapport pressententiel, quelque chose qui expliquerait le préjudice subi par l'enfant. Je conviens qu'il n'y avait pas une discussion claire sur le particulier de ce point de vue. Là, je comprends votre point. Mais il me semble aussi qu'on ne fait pas honneur à Frezen, peut-être que je me trompe, si on laisse entendre que cette absence de preuves particularisées a une quelconque pertinence ici, on tient pour acquis que cet enfant subit un tort, non?

Oui, en fait, et la Cour d'appel le reconnaît dans, si je me trompe pas, le même paragraphe, le tort inhérent. Et à mon avis, M. le juge Casirer, ça revient un peu à ce que, je pense que c'était vous un peu plus tôt qui mentionnait par exemple jusqu'où est-ce qu'on peut quantifier le préjudice particularisé dans le contexte où éventuellement il y a un plaidoyer, il y a une audition sur la peine et on n'est pas en mesure de regarder le futur pour savoir comment va se matérialiser le préjudice en question. Évidemment, et c'est pour ça, je pense que Freyson prévoit le préjudice raisonnablement prévisible et qui est important, mais qui est à notre avis tenu en compte par la Cour d'appel.

Regardez la prochaine phrase de la Cour d'appel. Des circonstances factuelles comparables. Après avoir dit qu'il n'y a pas de preuves particularisées du tort causé à la victime ici, on enchaîne avec des circonstances factuelles comparables en l'espèce ne sont pas difficiles à imaginer ou à identifier dans la jurisprudence. Prenons par exemple Morrison. Mais est-ce que c'est comparable? Est-ce que c'est comparable?

Ben, c'est-à-dire, est-ce que c'est comparable le cas de Morrison comme tel? Je conviens avec vous que... Non, ce n'est pas comparable.

Non, nulment comparable. Effectivement. Alors, c'est pour ça que je crois, sans vouloir mettre des mots dans leur bouche, vos collègues disent que cette erreur, qu'ils soulignent, a eu un impact sur l'analyse de la Cour.

Bien, moi je vous soumets respectueusement, M. le juge, qu'il y a deux choses. Soit il y a une erreur parce que la cour d'appel aurait dû, au stade de la peine manifestement non indiquée, ne pas s'étirer le cou sur la question de la preuve particularisée, parce que même s'il n'y avait pas un dossier étoffé, là, je reprends le mot dans Freisen, au niveau de ce qu'on attend du ministère public, présenter une preuve étoffée au niveau du préjudice, à ce moment-là, je crois que la cour d'appel aurait peut-être pu réserver ce commentaire-là au niveau de la première étape, et à notre avis, ça n'a pas d'impact au niveau de la deuxième grille d'analyse, parce qu'à ce moment-là, il faut regarder les situations raisonnablement prévisibles et chaque cas factuel qui est analysé par la cour d'appel pour voir est-ce que juridiquement, c'est éronné. Alors dans ce contexte-là, si erreur, il y a, je vous soumets qu'elle n'a aucune incidence sur le sort du présent pourvoi. Ça, c'est d'une part. Mais d'autre part, je pense quand même que lorsqu'on analyse, puis ça me permet de me ramener, puis je sais qu'il y avait une question, là... Je ne peux pas oublier. Alors oui, c'est ça. Si vous me permettez, est-ce que vous voulez y aller maintenant? Sinon, je vais...

ça me ramenait peut-être où j'étais dans ma plaidoirie au niveau de la gravité de l'infraction, qui évidemment l'absence de facteurs aggravant n'est pas un facteur atténuant. Ça c'est évident, il n'y a personne qui remet ça en cause ici. Mais lorsqu'on situe sur l'échelle de la gravité, Freyson nous dit il faut regarder évidemment la nocivité de l'acte, le préjudice raisonnablement prévisible et le préjudice réel s'évalue à l'aune de quoi, de la preuve que le ministère public a fait le choix ou peut-être qu'on n'a pas réussi parce que bon on a une victime qui ne veut pas s'impliquer. Il y a plusieurs raisons qui peuvent expliquer ça, mais c'est quand même un des critères que Freyson commande qu'on évalue. Alors lorsque la Cour d'appel vous dit dans un cas où il n'y aura pas de preuves particularisées, on doit se rabattre évidemment sur le préjudice raisonnablement prévisible, on doit se rabattre sur le tort inhérent, c'est ce que la Cour d'appel fait, mais elle fait simplement noter partons d'une base factuelle d'un dossier qui contrairement à l'affaire Le Duc, qui vous a été plaidé ce matin par mon collègue Mathieu Troutier, il n'y a pas une preuve particularisée du préjudice. On n'utilise pas ça à titre de facteur aggravant, mais ça nous permet de nous situer au niveau de l'échelle de gravité pour ensuite passer à l'évaluation de la culpabilité morale dans le cas factuel de Hood.

Ça sonne pas mal atténuant dans la présentation que vous faites, mais je me trompe.

peut-être. Bien, moi je vous soumets, Monsieur le juge, il faut pas... on peut pas partir de la base, par exemple, que le leur se situe à quelque part et dire « ah mais il n'y en a pas de préjudice, on va le diminuer ». C'est pas ça que je vous soumets, puis je pense pas que c'est ce que la Cour d'appel a fait. Mais c'est un critère qu'il faut tenir en compte. Et au niveau de l'analyse des situations raisonnablement prévisibles, la Cour d'appel a fait le choix de partir d'un cas factuel où il n'y avait pas, et comme ça arrive malheureusement souvent, pour plusieurs raisons, comme je le mentionnais, de preuves particularisées dans le dossier. On aurait pu décider de partir de dire « ben prenons le cas de le Duc, on a une preuve dans le dossier de préjudice à long terme », on aurait pu partir de ça. On décidait de partir d'un cas où il n'y en avait pas de preuves particularisées. On reconnut le tort inhérent. On a même fait des commentaires en disant « on n'est pas en train de dire que c'est moins grave parce que c'est du fond de ligne ». Ils ont repris les critiques de cette Cour dans Freycin et on sent quand même à la conclusion que c'est un cas qui apparaissait approprié. Alors, il faut faire attention de ne pas l'utiliser comme voir un point de départ, puis après ça baisser à mesure qu'il manque des facteurs aggravant. C'est évident que ce n'est pas ce qu'on vous propose de faire ce matin.

mentionné par maître Syrie Cloutier qui aurait eu un impact sur l'analyse de la Cour d'appel et c'est celle au paragraphe 41 quand la Cour d'appel dit que, vu que la période d'incarcération minimale de six mois est de 33 % plus longue que celle que la juge croyait approprier en l'espèce, elle aurait pu à ce stade-ci déclarer son accord avec le juge de la Cour du Québec. Et votre collègue dit que c'est une erreur qui a teinté toute l'analyse parce que c'est évident qu'on ne peut pas limiter l'analyse constitutionnelle à une opération simplement mathématique.

C'est évident. Mais puis je pense qu'il faut relire maintenant le pariaf 41 à l'allure de Hills, puis ça limite effectivement, indûment, l'analyse de voir 33 % de plus. Mais encore une fois, là, je vous le soumets très clairement, je sais qu'on a une prétention contraire, qui est que ce n'est pas un obitaires, mais c'est évident que c'est un obitaires. La Cour d'appel dit, on ne touchera pas à l'analyse constitutionnelle eu égard à la première étape de Nour, parce que la juge de la Cour supérieure ne l'a pas fait. Soit-dit en passant, on se questionne sur pourquoi, parce que c'est quand même 33 % de plus, mais on ne tranchera pas ça passant à la deuxième étape. Alors, je vous le soumets respectueusement que ça ne teinte pas l'analyse. Il n'y a aucune façon. Prenons un exemple où la Cour d'appel aurait dit, en évaluant une situation raisonnablement prévisible, subséquente, c'est 33 % de plus, donc c'est grossièrement disproportionné, sans aller plus loin. Mais là, je vous dirais que les propos de mon collègue résonnent davantage, mais ce n'est pas ça qui est fait ultérieurement dans HV. En fait, on prend ce commentaire-là au paragraphe 41, il ne revient jamais. Donc, je vous le soumets respectueusement. Et quand on regarde, par exemple, la Cour supérieure, la Cour supérieure fait effectivement une analyse au niveau du 90 jours discontinu dans le Randall par rapport au fait que c'est le double. Mais qu'est-ce qu'elle fait en faisant ça? Elle cite Larry John sur la privation de liberté substantielle pour une personne sans antécédent qui a une perspective de réhabilitation et pour qui la privation d'une peine discontinue serait exagérément disproportionnée. Alors, respectueusement, je ne crois pas que cette erreur-là, s'il en est une, en fait, vraisemblablement, à la lueur de ILLS, on ne retrouverait plus ce type de raisonnement-là, mais je vous soumets qu'elle n'a aucun impact dans le cadre du présent pourvoi, Mme la juge. D'accord. Ce qui m'amenait, à moins qu'on ait des questions sur le principe de détermination de la peine, aux situations raisonnablement prévisibles, peut-être quelques principes avant de glisser tranquillement vers les situations qui ont été discutées dans le cadre du présent pourvoi. Donc, évidemment, peut-être que c'est n'est que noter une situation qui est flagrante, mais je note quand même, comme Mme la juge Martin, vous le notiez, dans ILLS, qu'on est encore une fois dans un dossier où la constitutionnalité d'une peine minimal va se décider sur la base de situations raisonnablement prévisibles. Le cas de M. H.V., il est derrière nous. Là, on se parle vraiment de l'application raisonnable de cette infraction-là. Est-ce que dans des situations raisonnablement prévisibles, ça peut entraîner un résultat qui est exagérément disproportionné? Donc, les situations raisonnablement prévisibles sont un outil qui est important, la Cour l'a dit dans ILLS, pour s'assurer que des lois qui sont invalides ne demeurent pas en vigueur indéfiniment. Elles sont liées donc dans ce contexte-là intrinsèquement au principe de primauté du droit. Et c'est important, dans ILLS, cette Cour le rappelle au paragraph 79, la prévisibilité raisonnable ne s'applique pas uniquement aux situations qui se présentent au niveau de l'application générale et habituelle de la loi. Donc, dans un premier temps, il faut analyser les effets de la peine minimale obligatoire, non seulement par rapport à la portée de l'infraction de la disposition et de la durée de la peine choisie, mais également on regarde l'étendue de la population à laquelle elle est vouée à s'appliquer. Donc, cette Cour souligne qu'il se peut, c'est possible que le Parlement ait fixé des peines en songeant une certaine personne délinquante sans pleinement réfléchir à la possibilité que la sanction obligatoire s'applique également se faisant à des délinquants dont la culpabilité morale est réduite en raison de leur situation désavantageuse. Donc, si s'agit, à notre avis, d'une réponse à un des arguments qui avait été soumis longuement par les appelants à l'écrit un peu encore ce matin au niveau de la différence par rapport au choix du législateur. Donc, les appelants vous plaident également qu'il faut respecter les choix du législateur d'édicter une infraction qui s'applique de façon suffisamment large pour s'appliquer à une multitude de situations. Et ça, c'est au paragraph 43 de leur argumentaire écrit. Or, si le législateur a édicté une infraction qui est si vaste qu'elle attrape dans les mailles de son filet des individus qui sont loin du profil type de délinquants que le Parlement avait en tête, la différence envers les choix législatifs ne peut servir de bouée de sauvetage.

Mais vos collègues n'ont pas seulement parlé du large éventail ou des façons de commettre cette offense de leur. Ils ont reconnu que l'actus reius est vaste, mais ils ont dit que c'est venu, c'est compensé par le fait que la Couronne doit prouver hors de tout doute raisonnable une intention hautement coupable, hautement blameable, que la personne savait qu'elle faisait affaire avec un enfant et deuxièmement que la personne faisait ça dans le but d'inciter la Commission d'une des offenses sous-jacentes. Alors ils ont fait ces deux arguments-là.

Effectivement, Madame la juge, côté, puis ça va m'amener tranquillement vers les distinctions avec l'arrêt Hillback parce que je pense qu'il faut faire vraiment attention à faire une adéquation entre intention spécifique et culpabilité morale élevée. Il peut survenir des cas où en raison de l'actus rieus, l'intention spécifique sous-temps d'emblée a une culpabilité morale élevée, mais le fait d'avoir une intention spécifique ne veut pas dire automatiquement qu'on a une culpabilité morale qui est élevée. On peut prendre le cas d'ERN, on peut prendre les cas de Melrose, puis j'aurais l'intention de revenir plus longuement, mais quand on vous plaide, écoutez, c'est des cas où la personne aurait été non-criminalement responsable, ce n'est pas ça du tout qui est devant vous. Dans d'ERN, je comprends que ça ne fait pas preuve devant nous, mais vous avez un résumé de la preuve présentée, de la preuve médicale. C'est un individu qui comprend très bien les notions de consentement, qui comprend l'inadéquation de son geste, mais qui, malgré tout, a eu l'intention spécifique. Est-ce que ça le place automatiquement au niveau d'une intention, parce que son intention est spécifique dans le haut de la culpabilité morale, je vous soumets respectueusement que non. Et ça, c'est l'importance de la différence, je pense. Je ne veux pas non plus aller prendre trop d'avance mon argumentaire, mais je pense qu'on va être rendu là éventuellement lorsque M. le juge Jamal posait la question hier, oui, mais les troubles cognitifs, c'est le lot de peu près toutes les infractions dans le cas de criminels, mais il faut faire attention dans Hillback, un vol qualifié, un vol qualifié avec une arme à feu. Nécessairement, il y a un degré de sophistication, un degré de préparation qu'on ne va pas nécessairement retrouver pour le leur informatique dans le contexte où cette cour le rappelle depuis plusieurs années. L'internet est à la portée de nos doigts et je vous soumets bien humblement que l'accusé qui a des sévères troubles cognitifs, qui habite chez ses parents dans le sous-sol, qui a une immaturité sexuelle et qui commet le leur par opportunité parce que bon, il y a une intention, il comprend qu'il ne peut pas faire ça, mais c'est là, c'est disponible. On est loin de l'accuser qui prenait la même personne, fait un choix délibéré d'aller braquer un dépanner avec une arme à feu. Peut-être qu'effectivement, ce choix délibéré d'aller braquer un dépanner avec une arme à feu dans le cas par exemple de monsieur, je ne veux pas faire son nom, mais Zwaalansky, je pense dans Healdback.

Bon, vous connaissez mieux que moi. Je comprends qu'il y avait un enjeu cognitif, un PTSD, si je ne me trompe pas, et ça l'avait amené à de la consommation de stupéfiants, qui l'a amené à commettre une infraction. Et c'est sûr que ça joue sur la culpabilité morale versus quelqu'un qui fait un choix délibéré dans un peu rapport du gain d'aller braquer un dépendant dans les mêmes circonstances. Mais est-ce à dire qu'il est dans le même cas au niveau d'une culpabilité morale que M. Derrenne ou M. Melrose parce qu'ils ont tous des déficits cognitifs? Je vous soumets respectueusement que non. Donc, il faut faire attention à c'est quoi l'actus reius, aussi, du leurre informatique et qu'est-ce qui permet de commettre une infraction de leurre lorsqu'on parle de l'intention spécifique. Parce qu'à mon avis, c'est un raccourci qui est peut-être, en fait, qui m'apparaît très périlleux de faire un lien entre l'intention spécifique. Et d'ailleurs, dans Melrose, la CO répond à cet argument-là. On a parlé beaucoup de Derrenne, mais Derrenne cite l'affaire Melrose, qui est une situation qui est un jugement de nombreuses pages et où on en arrive à une peine de probation. Et l'argument de l'intention spécifique, il est développé dans Melrose. Donc, si vous permettez, je vais peut-être m'y rendre. Ça va peut-être plus illustrer l'argument. C'est à l'onglet 16 de notre recueil condensé. Au paragraphe 326 et suivant. En fait, c'est une rubrique qui est vraiment faite pour répondre à cet argument-là au niveau de l'intention spécifique. Et la cour, dans Melrose, va dire, par exemple, ce qui est important au niveau du degré de culpabilité morale, c'est pas tant le fait d'une intention additionnelle, mais qu'est-ce que cette intention-là sous-temps. Et on va par la suite parler un peu de la facilitation. Et qu'est-ce que c'est la facilitation? En quoi est-ce que dans tous les cas, c'est une culpabilité morale qui est élevée? Et la conclusion au paragraphe 333, qui est à la page 224 de notre recueil condensé. «The mere fact that section 172.1 creates a specific intent offense does not, by virtue of the requirement of a proof of a specific intent, particularize the degree of blameworthiness of the offender beyond the minimum necessary required for conviction for the offense. » Et là, la dernière phrase est super importante. «The specific intent feature of the offense is not by itself a signal that a threshold of high blameworthiness has been established. » Et je vous soumets respectueusement que c'est une différence notable. Et là, on parle de hillback, mais dans notre argumentaire écrit, on vous a parlé de l'arrêt forciaux, par exemple, au niveau d'une tentative de meurtre avec une arme à feu où la peine minimale a été maintenue. C'est une intention spécifique. Une intention spécifique de quoi? De tuer quelqu'un. Alors, là, il y a un pont à faire avec l'actus riusse. Et là, véritablement, on peut argumenter que malgré un déficit cognitif quelconque, la culpabilité morale va toujours être un seuil minimal qui est assez élevé.

Mais dans Freizon, on a dit que les crimes contre les enfants, c'était hautement repréhensible au niveau de la culpabilité morale. Est-ce que vous nous demandez de revenir sur ce qu'on a dit en 2020?

pas du tout, Madame la juge, puis je pense que c'est important. Je pense que Freeson était évidemment un passage nécessaire dans notre corpus jurisprudentiel, puis le but n'est pas de... Je pense qu'il y a une différence entre reconnaître que Freeson est un appel à des peines plus élevées, à une reconnaissance que ce qu'on voyait avant peut-être comme des facteurs qui n'étaient pas aggravant, ou pire, des facteurs atténuants, n'en sont plus, mais est-ce à dire qu'automatiquement la culpabilité morale, le seuil de culpabilité morale a augmenté de façon indistincte? Je pense que non. Et on soumet l'argumentaire, puis je pense que ça répond un peu à certaines préoccupations du juge Casirard. L'augmentation des fourchettes n'est pas en soi une justification de la peine minimale. On vous a soumis la rescophylle, Swabie, John, les cours d'appel, on l'a dit à de nombreuses reprises. La peine minimale peut être complètement non nécessaire dans un cas qui attire déjà de façon générale des peines d'incarcération. Regardez Parenteau.

Ce n'est pas de décider si c'est nécessaire, c'est le rôle de ceux qui sont de l'autre côté au Parlement. Notre rôle, c'est de savoir le choix du Parlement, est-ce qu'il passe le test constitutionnel ou pas de l'article 12.

Oui, mais moi, ce que je répondrai à ça dans le côté, c'est que c'est pertinent au niveau du troisième critère de ILS, qui est la sanction et ses objectifs. Si la peine est non nécessaire pour atteindre un objectif du Parlement, je pense véritablement que même si, au stade du troisième critère, le troisième critère, je vais vous le plaider plus tard, c'est véritablement pas celui qui milite le plus en faveur de l'inconscientnalité. Pour moi, c'est très clair. La dissuasion, la dénonciation doivent avoir la place qui leur revienne. Par contre, il faut aussi regarder si c'est véritablement la façon pour le Parlement d'atteindre ses objectifs. Puis, de prévoir une peine minimale qui n'a aucun mécanisme d'exemption, de prévoir une peine minimale qui s'applique de façon indistincte, alors que de toute façon, de façon générale, c'est des peines d'incarcération qui s'imposent, lorsque vous allez regarder le troisième critère, je vous soumets respectueusement que oui, c'est pertinent. Même si c'est le travail des parlementaires, c'est le travail de cette Cour de déterminer si la peine est inconscientielle. Donc, moi, je vous soumets respectueusement que oui, c'est à prendre en compte au niveau du troisième critère.

Dites-vous, Mme Paquette, l'argument avancé par le procureur général de l'Alberta tout à l'heure, qui – vous en avez glissé un mot tantôt, mais je voudrais juste avoir votre pleine réponse – c'est que c'est la qualité de la mensuréa qu'il qualifie de « étroite », fait en sorte le « en vue de facilité » – « For the purpose of facilitating, selon lui, there is no non-serious way to commit the offence ». Qu'est-ce que vous avez à dire à ça? Que c'est une façon de, pour nous, d'y voir peut-être un parallèle avec Hillback, par exemple.

Ben, ça revient un peu, je m'excuse si je ne réponds pas de façon satisfaisante, mais ça revient un peu à l'argument que je vous soumettais au niveau du fait que l'intention spécifique n'est pas en soi une démonstration qu'automatiquement l'intention sous-jacente puis la culpabilité morale va être élevée. Puis je vois... Je ne sais pas si vous aviez une précision. Peut-être que je comprends mal votre question.

Vous comprenez bien, mais c'est la qualité de la réflexion que tout le monde qui réfléchit de cette manière-là, en vue de la commission, de l'infraction éventuelle, participe à une même, minimalement, à un même comportement blamable. C'est l'argument de vote. No non serious way to commit the offence.

En fait, ça revient toujours un peu à ça, puis je pense que les arguments des appelants sont souvent là. Lorsqu'on les questionne sur justement l'intention puis la culpabilité morale, on vous ramène toujours ça à la gravité puis au préjudice, en vous disant c'est toujours sérieux de garder la gravité. Mais c'est deux critères qui sont complètement distincts. Puis je vous soumets respectueusement que si on regarde les accusés d'Héren Melrose, Grenier pour rester au Québec, il y a un préjudice, puis un préjudice qui est souvent très grave. Dans Grenier, c'était sur plusieurs mois. C'était un accusé de 19 ans qui avait un trouble envahissant du développement. Et c'est sûr que c'est grave à sa face même. Mais est-ce à dire que la culpabilité morale de cet accusé-là est, en raison de l'intention spécifique, toujours au sommet de la culpabilité morale? Je vous soumets que non. Puis ça revient un peu à une des questions que vous aviez au niveau de Freisen puis une des questions que Mme la juge Côté avait un peu plus tôt. Freisen est venue, effectivement, je pense, rehausser les seuils de culpabilité morale dans des situations qui étaient peut-être erronément vues comme étant banales ou étant atténuantes par le passé. Hier, vous avez beaucoup parlé du consentement de facto. Nous, il y a eu deux heures pour penser à ça en s'en venant à Ottawa. On pensait peut-être à l'implication de facto, une implication qui ne sous-tend pas nécessairement une participation active. Donc, on soumet le tout respectueusement. Mais ça, par exemple, c'est un cas clair où, dans Freisen, cette cour a dit, il faut arrêter de voir ça comme étant atténuant ou d'y accorder une part, une place prépondérante dans l'analyse. Mais dans Freisen, qu'est-ce qu'il dit également au paragraphe 88-91, les accusés qui ont des troubles cognitifs, il faut en tenir compte. Et plus encore, cette cour reconnaît toujours dans Freisen qui peut survenir de rares cas où l'accusé ne sera même pas conscient du préjudice qui va être causé, même si l'intention criminelle requise. Et dans Derren, je vous soumets respectueusement lorsqu'on vous plaigne que Derren devrait être rejeté parce que ce n'est pas un cas où l'accusé était criminellement responsable. Mais au-delà du fait qu'on implique à cette décision-là une portée qu'elle n'a pas, je pense que si on regarde les motifs de cette cour dans Freisen, Derren m'apparaît être un cas clair où l'accusé n'avait peut-être pas une pleine connaissance de la portée qu'il pouvait avoir ces gestes tout en ayant l'intention spécifique de l'immunisation.

la connaissance de la portée que pouvoir avoir ces gestes parce que la couronne pour obtenir une condamnation pour l'heure doit prouver que la personne délinquante cherche intentionnellement à manipuler psychologiquement la victime à des fins sexuelles.

Alors, si la Couronne n'est pas capable de prouver ça, parce que la personne a des troubles cognitifs, on ne parle pas de peine. Mais si la Couronne a réussi à obtenir une condamnation en démontrant ceci, je me demande comment les troubles cognitifs rendraient la peine de six mois cruelle et inusitée. J'aimerais que vous m'expliquiez.

En fait, c'est là où je pense, puis on glisse tranquillement vers ça, il me reste 25 minutes, mais au niveau également de l'effet sur la personne délinquante qui est un des critères de ILS, c'est qu'il ne faut pas juste regarder, là on parle beaucoup du premier critère, qui est l'étendue la portée de l'infraction. Moi, à mon avis, je vous le soumets respectueusement, qu'à sa face même, lorsqu'on permet de capturer dans les filets d'une infraction ce type d'individus-là, ça devrait être un indice sérieux que la peine minimale est inconstitionnelle. Allons plus loin, regardons le deuxième critère, l'effet sur la personne délinquante. M. Joujoua, on a parlé un peu plus tôt, les conséquences que peuvent avoir une incarcération même de six mois sur un individu qui est hautement vulnérable et qu'on envoie en prison, alors qu'une peine de sursis lui aurait permis de maintenir ses acquis, d'avoir accès à des intervenants à l'extérieur, on va l'envoyer six mois en prison et une des décisions que vous pouvez regarder pour ça, c'est l'affaire Grenier qu'on vous a soumise à l'onglet 8, la juge en parle dans Grenier, elle dit cet individu-là on va l'envoyer en dedans pour qu'il ait subi de l'intimidation, mais c'est comme une double peine finalement, c'est que non seulement on l'envoie en prison, mais on l'envoie à se faire abuser en prison alors qu'il y a un trouble cognitif qui est important. Et c'est dans ce contexte-là, Madame la juge Côté, que je vous soumets que les troubles cognitifs, on peut parler longtemps de la culpabilité morale qui à mon avis est pertinente au niveau du premier critère de Hilles, mais on peut parler aussi de l'impact des troubles cognitifs au niveau de l'effet de la sanction sur le délinquant. J'irais même plus loin, on peut en parler au niveau du troisième critère, à savoir est-ce que la société qui regarde ça froidement là, qui dit ok, parce que effectivement le leur informatique c'est un crime grave, cette personne-là qui est atteinte d'un trouble envahissant du développement va l'envoyer en prison six mois. Est-ce que la société va être satisfaite que c'est ce que le législateur a prévu et que ce soit l'effet concret de la loi? Je vous soumets respectueusement qu'au niveau du troisième critère, au niveau des objectifs de la sanction, il faut toujours bien que la sanction respecte l'article 12. Et puis un des fondements de quoi de l'article 12 c'est quoi? C'est de ne pas inspirer à la société canadienne le mépris de notre système de justice, notre système de valeur et notre code criminel. Alors d'envoyer cette personne-là qui a des sévères troubles cognitifs en prison six mois, c'est, je vous soumets respectueusement, au stade des trois critères, un indicateur que c'est grossièrement disproportionné. Ce qui va m'amener pour les dernières vingt minutes, je vais référer à mon exposé écrit au niveau du quantum qui a été donné dans chacun des cas spécifiques, j'aurais pas nécessairement le temps de les distiller tous un à un, mais vous avez Dubé Gravel qui est selon nous un cas qui ressemble un peu à ce que monsieur le juge Moldeiver postulait dans Morrison, des accusés très jeunes qui commettent une infraction qui par la suite sont sur la voie de la réhabilitation, une culpabilité morale qui n'est pas autant réduite effectivement que d'Hérenne ou encore Melrose, mais qui considérant tous les facteurs à pondérer ne devrait pas militer en faveur d'une peine d'incarcération ferme, on leur donne du sursis. Alors là, il va falloir regarder au niveau des trois critères de Hill's, le sursis par rapport à la peine minimale de six mois de prison. Est-ce que c'est grossièrement disproportionné? Ça va nous ramener un peu à un des arguments, si je ne me trompe pas, c'est la directrice des poursuites pénales qui soumettait qu'une peine de sursis de six mois, c'est pas grossièrement disproportionné, la peine minimale, c'est la même chose que six mois. Mais ça, si on retourne les repous, je vous soumets respectueusement que c'est contraire à la jurisprudence de cette cour et aux interprétations qui ont été faites de prou au niveau de l'impact important que peut avoir une peine d'incarcération ferme lorsque le même quantum aurait été approprié, mais pour une peine d'emprisonnement dans la collectivité. Alors évidemment, au niveau du caractère exagérément disproportionné, avant de tomber dans les trois critères de Hill's, Madame la juge Martin souligne qu'un exercice essentiellement comparatif qui doit être fait et cet exercice essentiellement comparatif dans le cas d'accusés comme Roy, Melrose, Grenier, des accusés qui ont eu des sentences suspendues, il est beaucoup plus manifeste. On peut même penser qu'à sa face même, la constitutionnalité de la peine minimale est vulnérable. Pour d'autres, il va falloir regarder chacun des critères. C'est clair, le sursis, c'est peut-être qu'en ce sens que je ne suis pas en désaccord lorsque la directrice des poursuites pénales va vous dire, il faut faire attention au six mois de sursis, ce ne sera peut-être toujours grossièrement disproportionné par rapport à une peine de six mois ferme. Il faut regarder chaque cas d'espèce. Alors, il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'avant de tomber dans les trois critères de Hill's, ma compréhension du cadre qui a été fixé par cette cour, c'est qu'il faut fixer une peine. On applique les critères de détermination de la peine à ces individus-là, on les sentance sans égard à la peine minimale et on regarde par la suite, considérant les faits qui ont été retenus, considérant la peine, chacun des trois critères de Hill's. Alors, au niveau du premier critère qui est la portée et l'étendue de l'infraction, ce que je vais faire pour chacun des critères, essentiellement, c'est que je vais reprendre ce que je distille un peu des arrêts Hill's et Hillback pour les appliquer par la suite au leur informatique. Donc, ce qu'on comprend, c'est que lorsque on reçoit une peine et vise des comportements disparates dont la gravité et la culpabilité varient considérablement, elle sera plus susceptible d'être contestée. Et au paragraphe 129 de Hill's, la portée de l'infraction, ce que cette cour souligne, la mesure dans laquelle on englobe une vaste gamme de comportements, le degré variable de gravité, également, et ça je pense que c'est important, est-ce que l'infraction implique nécessairement qu'un tort soit causé ou simplement, et je mets l'en face sur le mot simplement qui est un mot de cette cour, qu'il y ait un risque de préjudice s'il existe des façons de commettre l'infraction qui présente relativement peu de danger et la mesure dans laquelle la menstruation de l'infraction exige d'emblée une culpabilité élevée de la personne délinquante. Alors, évidemment, cette cour va citer par exemple Ferguson, Latimer, Morris et Loxton et va souligner que l'actus reusse des infractions dans ces affaires impliquait la mort d'une personne, un préjudice spécifique qui s'était concrétisé et qui était de la plus grande gravité. Et on va dire plus loin, toujours par la f 131 de Healds, qu'on peut s'attendre à ce que ces facteurs aient un poids considérable dans l'évaluation de la disproportion exagérée. Ce qui m'amène à vous parler de Healds-Bach un peu plus en détail. Au paragraphe 3 de Healds-Bach, on va expliquer que certaines infractions impliquent d'emblée un comportement qui sera presque toujours grave et commis par des personnes qui ont déjà à la base un haut degré de culpabilité morale. On parle d'infractions par exemple de violences intrinsèques, de dangers intrinsèques ou encore un risque réel de décès ou de graves blessures corporelles. Donc peu importe la façon de commettre ces infractions, la culpabilité morale va toujours être au plus haut. Donc dans Healds-Bach, contrairement à Healds, on avait une infraction qui tombait dans cette catégorie d'infractions là, qui est un vol qualifié avec une arme à feu. Donc que l'arme soit fausse, que l'arme soit non chargée, à la base même de cette infraction là se trouve un risque intrinsèque que la situation dégénère et ça place la culpabilité morale et la gravité de l'infraction déjà au plus haut niveau, au même titre par exemple que ce qui s'est produit dans Ferguson ou dans Morrissey. Et dans Healds-Bach, ce qu'on va souligner c'est que trois des quatre façons de commettre l'infraction impliquent que le vol a bel et bien eu lieu. On va dire que les diverses façons de commettre l'infraction de vol qualifié impliquent soit la violence ou la force ou le fait d'être muni d'une arme offensive. Il y a toujours donc, c'est ce que la Cour conclut, une personne exposée à un risque sérieux de blessure. Et c'est là où je vais faire le pont un peu avec la question de M. J. Jamal hier, un peu ce que M. J. Casirard a posé comme question aujourd'hui. Ce qu'on va dire dans Healds-Bach c'est que à la lueur de ce que les autres cours d'appel canadiennes ont dit, même dans les cas de personnes qui inspirent la sympathie. Compte tenu que la mensuréa et l'actusriose de sainte infraction impliquent un nombre relativement limité de comportements violents et que la personne délinquante doit avoir commis de façon délibérée un acte précis qui a entraîné un préjudice déterminé pour être trouvé coupable, alors à ce moment-là que le profil inspire un peu plus de sympathie qu'un autre, va être plutôt secondaire à l'analyse et c'est ce qui a permis dans Healds-Bach de maintenir la peine minimale obligatoire. Alors c'est ce que je vous soumettais un peu plus tôt que c'est sûr que les enjeux cognitifs peuvent se trouver au niveau de l'infraction de vol qualifié, mais le degré de préparation, de sophistication de cette infraction-là à la base en fait à mon avis une infraction qui ne se qualifie pas du tout du tout comme étant le même type d'infraction qui est à l'étude dans le présent pourvoir.

Et le tort? Et le tort? Puisqu'on peut tenir pour acquis, vous l'avez dit tout à l'heure, le tort subi par l'enfant. Puisqu'on peut pas y voir une base pour justifier la PMO?

Mais effectivement, sauf que si on regarde par exemple le vol kelfi avec une arme à feu, il y a toujours un tort raisonnablement prévisible. On peut penser par exemple au propos de cette cour dans Félaka qui dit que même l'arme est non chargée, va clairement induire une situation de crainte à la victime. C'est raisonnablement prévisible, même si probablement que l'arme ne peut pas causer de tort. Le leur informatique, je reviens un peu à ce que je vous disais plus tôt par rapport au passage de cette cour dans Freisen au niveau de l'évaluation du préjudice réel, va être beaucoup plus difficile dans certains cas à quantifier alors que à sa face même, l'infraction qui est en cause dans Hillback prévoit un préjudice qui est déterminé par le fait que trois des quatre façons de commettre cette infraction-là impliquent que le vol a réellement eu lieu. Et l'autre façon, c'est d'être muni d'une arme offensive qui, on peut comprendre, crée d'emblée un préjudice. Alors, à mon sens, lorsqu'on regarde la portée de l'infraction, sans tomber dans les fils de différents dossiers, mais à sa face même, on n'a pas du tout le même type d'infraction au niveau de la culpabilité et de la gravité intrinsèque que dans Hillback où on vous dit que c'est un nombre relativement limité de comportements violents qui fait en sorte que peu importe la sympathie de l'accusé, on va toujours être dans une catégorie où la gravité et la culpabilité morales sont au plus haut.

Vous, vos amis de l'autre côté disent au paragraphe 66 de leur mémoire, il est tout simplement impossible pour les appelants de contrer l'affirmation qu'il n'y a aucune preuve particularisée du tort causé à la victime hypothétique. On est pris avec ça dans le cadre de la victime qui est tout aussi concortée que le cadre figure imaginé.

Mais en fait, puis si je me trompe pas plus loin dans leur mémoire, les appelants vont également dire qu'il faut minimalement tenir compte du préjudice raisonnablement prévisible. Et c'est là où, à notre avis, il y a une différence notable entre le leur et le vol qualifié avec une arme à feu. Il y a un préjudice raisonnablement prévisible dans chacune des infractions. Il y a un tort inhérent dans chacune des infractions. Mais est-ce à dire qu'il y a un préjudice réel automatique pour chacun? Prenons le cas d'un sting operation. Il y a clairement un préjudice raisonnablement prévisible. C'est quoi ce préjudice raisonnablement prévisible-là? C'est que de l'autre côté, ce ne soit pas l'agent untel qui personifie un enfant, mais bien un vrai enfant. Il faut tenir compte de ça dans l'analyse. Mais contrairement au vol qualifié qui dit le vol va toujours être commis, le leur informatique, il n'y a pas toujours un préjudice réel. Il me reste une dizaine de minutes. Je vais continuer au niveau de l'étendue, la portée de l'infraction qui est le premier critère de ILS. J'ai déjà beaucoup parlé de certains éléments que je vais passer peut-être plus rapidement pour le reste du temps qui m'éteint partie.

Alors si le législateur avait prévu, excusez-moi, là je suis pas aussi rapide que vous, deux infractions, une infraction de l'heure avec une victime identifiée, là le six mois vous accepteriez.

Je dis pas que je l'accepterais, là. Je pense qu'il faudrait qu'on regarde dans chacun des faits.

Vous essayez de saisir la portée de votre...

Mais c'est une des circonstances à tenir compte, M. le juge Casirard, c'est qu'il faut regarder la portée de l'infraction et dans laquelle mesure cette infraction-là. Soudain, à la base, regardez Hillback, je vais revenir en arrière, au paragraphe 58, on va vous parler de deux victimes réelles et du fait que l'infraction comme telle exige la présence de victimes. Je ne vous dis pas que le leur informatique ne doit pas être condamné. C'est pas ça. Mais respectueusement soumis, je pense que ça revient un peu à la différence que je vous soumettais avec la RF-Ryerson, c'est que de dire que les crimes contre les enfants, c'est moralement répréhensible, ça doit être sanctionné, les peines doivent être augmentées, c'est grave, il faut arrêter d'y voir des circonstances atténuantes où il n'y en a pas, ou une absence de facteurs aggravant où il y en a, ça ne veut pas dire, automatiquement, que tous les cas vont nécessairement justifier l'imposition d'une peine de six mois, parce que tout le monde était à la base aussi moralement blâmeable et il y a un seuil minimal qui mérite pour tout le monde un six mois d'incarcération. Et c'est là, je pense, la différence importante, puis l'importance de regarder la portée de l'infraction. Il y a toujours un risque raisonnablement prévisible qui est, je prends l'exemple de, on peut prendre l'exemple de ce que M. Jujra soumettait hier, par exemple, le texto ambigu qui est envoyé par quelqu'un, on ne sait même pas, parce que cette personne va même un jour comprendre le sens de ce texto-là, mais peut-être qu'elle va le comprendre un jour. Il faut raisonnablement prévoir la possibilité que, non pas maintenant, mais un jour, ce texto-là fasse l'objet d'une compréhension et que la victime subisse potentiellement un préjudice. Est-ce à dire qu'il y a un préjudice réel, automatique dans ce dossier-là, au même titre que le crime de vol qualifié, qu'il y a toujours une victime réelle? Je vous soumets respectueusement que ce n'est pas le cas.

Vous ne tombez pas dans le panneau sans doute pas que la Cour a souligné dans Friessen que le leurre d'enfant ne doit jamais être considéré comme un crime sans victime et que le contrevenant ne peut pas bénéficier du fait qu'il s'agissait d'une opération policière.

C'est exact, M. le juge. Puis la Cour poursuit en disant que l'absence de victimes est un facteur pertinent, quoiqu'on ne doit pas lui accorder un poids trop important. Et c'est ce que je vous soumets respectueusement, c'est que l'absence de préjudice réel est un facteur qui est pertinent à l'analyse. Est-ce que ça doit se transformer en facteur atténuant? Non. Est-ce que ça doit être déterminant pour dire, on envoie cette personne-là dans la collectivité parce qu'il n'y a pas eu de victime réelle? Non. Mais si dans l'ensemble des facteurs de ILS, la portée de l'infraction, l'effet sur le délinquant et la sanction et ses objectifs, il faut que ce soit tenu en compte, plus regard à l'ensemble des facteurs qui sont les nôtres.

J'ai une question sur l'obligation pour le leur d'avoir une communication sur télécommunication. C'est à dire dans l'arrêt Melrose que vous avez cité, les personnes ont parlé un avec l'autre en personne. Et qu'est ce qu'on va faire avec ça? On peut avoir en personne une manipulation sévère, psychologique, mais si c'est juste un petit communication d'inviter un tel crime suagissant, c'est criminel dans le sens de la leur. Qu'est ce qu'on va faire avec ce fait?

Bien, je pense que ça revient encore, Mme la juge Martin, à l'évaluation de la portée de l'infraction. Puis de regarder, est-ce que c'est normal qu'indistinctement, on doive appliquer la peine minimale de six mois pour l'accuser qui est dans une manipulation monstrueuse en personne, ou même par écrit. Il peut y avoir une manipulation, comme vous le décrivez, par écrit. Maintenant, c'est pas de créditer à l'accusé le fait de ne pas l'avoir manipulée, mais c'est qu'il faut regarder quand même la portée de l'infraction. Il faut se dire, cet accusé-là qui a un trouble cognitif quelconque, par exemple, ou prenez Dubé Gravel et Pruevaux, OK? Ils ont 18, ils ont 21 ans, ils sont sous l'effet de la drogue, la boisson, ils ont des problèmes d'immaturité affective, mais ils ne sont pas en soi dans une situation de déficit cognitif. Et là, ils vont se retrouver par un fruit un peu du hasard à communiquer avec leurs voisines et d'avoir une situation, une discussion ponctuelle, mais de nature sexuelle, puis vous regarderez, ils sont repris les textos. C'est grave ce qui a été fait dans Dubé Gravel puis dans Pruevaux, mais le juge, après avoir regardé la gravité de ce geste-là, leur culpabilité morale, leur jeune âge, qui est un des facteurs qui est tenu en compte dans ILS, va en arriver à la conclusion que c'est une peine de sursis qui est nécessaire pour maintenir à ces accusés-là leur perspective de réhabilitation. Donc, c'est là où je pense qu'il ne faut pas juste regarder, puis c'est là où ça peut être facile, comme M. le juge Casirard souligne, de tomber dans le panneau d'une absence de facteurs aggravant comme étant atténuant, mais on n'a pas le choix de regarder les faits, puis on n'a pas le choix de le situer sur un continuum de gravité, sur un continuum de culpabilité morale. Et une fois qu'on a fixé ça, une fois qu'on a appliqué les principes de détermination de la peine et qu'on a trouvé une sentence appropriée, on se dit maintenant-là, est-ce que la société serait choquée de savoir que cette peine-là, on ne peut pas la donner parce que c'est six mois minimum? Quelques mots, peut-être, avant de passer à une autre rubrique, puis j'ai plusieurs éléments qui ont déjà été discutés ce matin avec vous, mais au niveau de l'importance de vérifier également les peines minimales obligatoires pour des infractions similaires. Puis je pense que c'est intéressant de regarder, je vais laisser mes collègues, là, au niveau de la ADM, qui fait une analyse, par exemple, des infractions sous-jacentes et qui démontrent l'étendue des gestes visés par l'infraction de l'heure. Puis je vous dirais même, selon les provinces, certaines infractions sous-jacentes, la peine minimale a été invalidée. Et ça, je pense que c'est un facteur qui n'est pas négligeable dans notre dossier parce que dans la Cour d'appel, ce qu'elle dit à la fin de son jugement, c'est bien, on a invalidé la peine de 12 mois. Ça n'aurait aucun sens que sur la base même de la discrétion du procureur, on puisse donner six mois à quelqu'un alors que, par un criminel, il n'y aurait aucun minimum. Et ça, je vous soumets que par aff. 52 de l'arrêt de la Cour d'appel, c'est directement enligué avec les principes dans ILS au niveau des infractions similaires. Qu'est-ce qui est plus similaire que le leur par voie d'un criminel? Ce n'est pas mal le leur par voie d'un criminel. Mais c'est, à mon sens, il faut aussi regarder l'arrêt de la Cour d'appel comme étant dans un ensemble factuel qui, pour l'instant, est toujours le même. On verra l'arrêt que vous rendrez dans Bertrand Marchand, mais je pense qu'on ne peut pas perdre de vue ça également. J'ai parlé quand même déjà des effets de la sanction sur la personne délinquante. Je n'ai pas l'intention de revenir trop en détail, mais à mon avis, c'est là où ça peut être intéressant de se dire l'absence de calcul mathématique. Par exemple, le sursis, c'est quand même six mois ou encore 90 jours. Ce n'est pas si loin de six mois que ça. Oui, mais 90 jours discontinue. Pour quelqu'un qui n'a jamais été en milieu carcéral, qui n'a pas d'antécédent, qui a une perspective de réhabilitation, les effets pour ce délinquant-là peuvent être importants. Est-ce qu'il va être aussi important que l'accusé, qui est par exemple l'accusé roi, qui est autochtone, qui devait avoir une probation? Peut-être que pour ces accusés-là, le deuxième critère ne militera pas de façon aussi prépondérante pour l'inconscinalité. Mais quand on met ça en balance avec l'étendue de l'infraction, le premier critère, je pense que c'est là où les motifs, que ce soit dans Lloyd, que ce soit les motifs dans Morrison, tant du jugement de Moldaver que les motifs de Mme la juge Caracat-Sanis, la large portée de l'infraction rend d'emblée la peine minimale suspecte au niveau constitutionnel. Donc, le premier critère, à notre avis, est prépondérant dans l'analyse. Mais lorsqu'on glisse vers les deux autres critères, dans certains cas, raisonnablement prévisibles, on se rend compte que ces critères-là militent eux aussi pour une conclusion, à l'effet que la peine est exagérément disproportionnée.

Au niveau de la sanction et des objectifs, bien évidemment, j'en ai parlé un peu déjà, mais je pense que c'est important de revenir au paragraphe 104 de Freisen, au niveau du fait qu'on parlait de l'ordonnancement des critères codifiés par le législateur, mais il faut quand même, dans certains cas, qu'on puisse, M. le juge Casirá le soulignait dans Rayo, appliquer pleinement les principes de détermination de la peine pour certains accusés, même après avoir donné la place qui leur revient à la dénonciation de la dissuasion. Mais ces principes-là, pour certains accusés dans des situations raisonnablement prévisibles, on ne peut pas les appliquer. Et une peine qui a pour effet de ne pas permettre d'appliquer pleinement les principes de détermination de la peine est d'emblée plus suspecte au niveau constitutionnel. Également, au niveau de la sanction et de ses objectifs, un fait qui est quand même notable, on est quand même loin du cas de Hillback où on soulignait que des peines inférieures à deux ans étaient relativement rares. On a parlé longuement des fourchettes, puis on n'a pas parlé ce matin, mais dans les mémoires des appelants, la peine minimale en matière de l'heure informatique vient avec une peine maximale qui est de deux ans moins un jour. Donc, il faut faire attention. Alors, pour la dernière minute qui me reste, M. le juge, je vous soumets respectueusement que même au niveau du troisième critère, même au niveau de la sanction et des objectifs, même après avoir donné la place qui leur revient à la dénonciation, à la dissuasion, il faut quand même se demander si la société serait choquée de voir que M. Grenier, M. Derren, M. Melrose sont envoyés en prison alors qu'ils ont une perspective de réhabilitation, un risque d'être intimidé à l'intérieur des murs et ce au seul motif que c'est ce que le Parlement a décidé. Il faut donc être différent par rapport à ses choix. Alors, je vous soumets respectueusement que le principe de primauté du droit nous amène à dire que si ces individus-là sont dans des situations exceptionnelles, mais où la peine est manifestement inappropriée, elle devrait l'être dans tous les dossiers et la peine devrait être déclarée inopérante. Je vous remercie.

Merci, Maitre Paquette. Merci. Maitre Régional Victorin.

Bonjour, messieurs, mesdames, les juges. Au nom de l'Association des avocats de la défense, je vais vous entretenir de deux points principaux. Le premier point, c'est la nécessité d'imposer des peines plus sévères n'est pas équivalente à la nécessité d'imposer une peine minimale. En d'autres mots, pour atteindre l'objectif de dissuasion et de dénonciation, la peine minimale n'est pas la seule façon d'y arriver. Cette position trouve un certain appui dans la réfuge en lui-même pour deux raisons. Premièrement, la Cour réaffirme la proportionnalité comme principe cardinal en matière d'imposition de peine, même dans le cas d'infraction d'ordre sexuel envers les enfants. La peine doit toujours être proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du délinquant. Bien sûr, lorsqu'il s'agit d'infraction envers les enfants, cette notion de proportionnalité doit être lue et appliquée selon les paramètres développés dans Frizen. Deuxième raison, dans FUZIN, la Cour reconnaît que les infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants peuvent englober une vaste gamme d'actes. Et c'est tenant compte notamment de cette réalité que la Cour a refusé l'invitation du ministère public à créer un point de départ ou une fourchette de peine à l'échelle nationale pour les infractions d'ordre sexuel quant aux désenfants. La Cour a conclu qu'il vaut mieux laisser au cours d'appels provincial le soin d'apprécier la durée de la peine et d'établir des fourchettes de peine ou des points de départ. Ça, on le trouve au paragraphe 106 de la FUZIN. Une large discrétion judiciaire favoriserait davantage une imposition d'une sentence juste et proportionnée. La discrétion judiciaire ne constitue pas un frein aux objectifs de dénonciation et de dissuasion qui sont à prioriser. Il n'est pas non plus incompatible avec les autres directives fournies par la Cour dans la Réfusyn ni avec l'objectif de protection des enfants. Ce qui m'amène maintenant à faire le lien avec le deuxième point sur lequel je vais vous entretenir. Je vous fais remarquer que l'infraction de l'heure, qui est une infraction de nature préliminaire, est actuellement visée par une peine minimale, tandis que pour certaines des infractions que le leur vise à prévenir, le législateur n'a pas prévu de peine minimale ou les tribunaux ont invalidé la peine minimale qui était initialement prévue. Il est vrai que pour la plupart de ces infractions sous-jacentes à l'infraction de l'heure, le législateur a prévu une peine minimale. Cependant, pour certaines infractions sous-jacentes, il n'en a pas prévu. C'est le cas pour les infractions d'enlèvement d'une personne âgée de moins de 16 ans qui est à l'article 280 et l'enlèvement d'une personne âgée de moins de 14 ans à l'article 281 du Code criminel. À cela, ajoutons le fait que les tribunaux ont invalidé certaines peines minimales pour des infractions sous-jacentes à l'infraction de l'heure. C'est le cas pour les infractions de contact sexuel, l'article 151A. C'est également le cas pour l'infraction de possession de pornographie juvénile, 163.14A. Et enfin, la peine minimale obligatoire de 5 ans prévue à l'article 272.2A.2 qui est l'infraction d'agression sexuelle armée contre une personne de moins de 16 ans qui a été invalidée. Par ailleurs, il faut noter que le législateur ne prévoit aucune peine minimale pour certaines infractions de nature sexuelle à l'égard d'enfants ou qui sont susceptibles de mettre en cause leur intégrité, mais qui ne sont pas toutefois parties de celles sous-jacentes à l'infraction de l'heure. À titre d'exemple, citons les infractions de voyeurisme, impression, publication de matériel, voyeuriste, corruption d'enfants, passage d'enfants à l'étranger en vue de commettre certaines infractions spécifiques, dont des infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants, l'enlèvement en contravention avec une ordonnance parentale au lieu garde et enlèvement d'enfants. Il faut se rappeler que l'objectif primordial du régime législatif créant les infractions d'ordre sexuel contre les enfants qui est la protection de l'exploitation illicite et du danger comme nous l'enseigne Fusen, au paragraphe 42, cet objectif demeure autant important dans les cas d'infraction avec une peine minimale que pour celles n'impliquant pas de peine minimale. L'approche sélective du législateur pour des peines minimales pour des infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants suggère que selon le législateur, l'imposition d'une peine minimale n'est pas nécessairement le moyen pour atteindre l'objectif de protection des enfants poursuivis par cette disposition. L'absence de peine minimale pour certaines de ces infractions est susceptible d'indiquer la confiance du législateur dans la sagesse judiciaire pour imposer la peine juste et proportionnelle pour des infractions d'ordre sexuel ou mettant en cause l'intégrité d'enfants. Dans cette perspective, l'objectif de protection ne constitue pas une justification suffisante pour l'exigence d'une peine minimale pour l'infraction de l'heure, tenant compte du fait que d'autres infractions de même nature et dont la création est motivée par le même objectif de protection des enfants ne sont pas fonctionnés, sanctionnés par une peine minimale. Merci.

Thank you very much.

Further to CDAS's submissions yesterday, we asked this court when conducting its Section 12 analysis to consider the situation of a young adult offender who is close in age to the recipient of their communications. On this point, CDAS has two submissions. First, youthful offenders have lower moral culpability, and this is one example of the wide breadth of circumstances caught by the impugned provisions. Second, youthfulness is one personal characteristic that often intersects with other layers of disadvantage, and the collective impact of these characteristics are permissible considerations under Section 12.

I wouldn't regard youth as a factor that is disadvantageous.

Yes, we agree that youthfulness of an youthful offenders are not necessarily overrepresented in the in the justice system at large, at large, but they are consistently charged and convicted of child luring. And when these when this factor intersects with other factors, that's when we say this should be taken into consideration in your analysis. So the breadth of conduct and capability captured by the impugn provisions is was noted by Justice Moldaver in Morrison. He stated that Section 172.1 scope encompasses situations potentially ranging from a single text message sent by a 21 year old young adult to a 15 year old adolescent to those involving numerous conversations taking place over weeks or months between a middle aged mature adult and a 13 year old child. We submit that it's well recognized that younger offenders have reduced moral culpability when compared with their more adult counterparts. This includes offenders who are just beyond the cusp of adulthood. As this court recognized in DB, young offenders are entitled to different treatment under the law because age plays a role in the development of judgment and moral sophistication. Youthful offenders are more likely to be immature, impulsive and to lack judgment. Given these considerations, case law has highlighted how rehabilitation is regularly regularly seen as a primary sentencing objective for these offenders. We say there's a fine line between offenders who have just passed into the age of majority and their teenage counterparts for new adults. Rehabilitation is still a key objective in sentencing. And as the Manitoba Court of Appeal noted in Lease, the transition from statutorily defined young person to adult should not be marked by immediate abandonment of rehabilitation as the primary goal for such offenders. As the age disparity between an offender and a victim increases, so do factors that lead to more significant moral culpability and bear on the gravity of the offense. Those factors logically bear less weight when the age disparity is narrow. So we say that judges typically account for these considerations through their discretion in sentencing, and they may also account for them pursuant to the close and age exception in the criminal code, which applies to other sex offenses. This exception does not necessarily apply to child learning itself, which is in Kuwait. It also does not apply to the reasonable hypothetical posed by Justice Martin in relation to the hypothetical from John. As the court recognized in that case, the only possible exception would be the private use exception set out in Sharp. However, that exception did not apply in that scenario because the sex at issue was forwarded on to a friend. Recognizing the absence of that defense hypothetical, the mandatory minimum sentence in John was struck. We say that if luring is added to that hypothetical, the same considerations apply with respect to the unconstitutionality of the minimum sentences at issue. Mandatory minimum sentences preclude a sentencing judge from exercising their discretion in order to meaningfully take into account an offender's youthfulness and prospects for rehabilitation. CDAS agrees that in criminalizing this conduct, Parliament was required to draw the line somewhere. That decision must be accorded deference. However, any such attendant punishments still must accord with Section 12 of the Charter. Where a sentence is imposed on a young adult offender whose conduct lies at the lesser spectrum of culpability covered by the impugned provisions, it may be constitutionally infirm. We note also that this factor should be considered in the Section 12 analysis, as I've mentioned, along with other reasonably foreseeable layers of disadvantage that may intersect. These include the possibilities of cognitive impairments, indigeneity, and offenders who themselves may have been subject to abuse in the past. Some of those intersecting factors were recognized by Justice Kyrgyzstanis in her considering reasons in Morrison. Thank you. Thank you.

Bonjour. Le principal désaccord, je pense, repose sur le fait pour les intimés qu'il pourrait y avoir des cas où il n'y a pas de culpabilité morale ou du moins qu'il y a un comportement qui n'est pas blâmable. Et je pense que c'est l'air du dossier parce que si, pour nous, avec l'intention spécifique de la menstruation, il y a toujours un comportement blâmable et je vous donne un contre-exemple, la « female rose » que mon collègue de l'intimé vous a soulevé en disant ici un exemple parce que la culpabilité morale est vraiment à la base ou il n'y a presque pas de comportement blâmable. Et selon moi, c'est une erreur ici du juge dans l'affaire « male rose » puisqu'il a encore mélangé entre la gravité de l'infraction et les circonstances personnelles. Et dans l'affaire « male rose », on fait les mêmes erreurs que ce que sui a analysé hier dans l'affaire marchand vu que les contacts sexuels sont arrivés avant et là les contacts sexuels se poursuivent. Les contacts sexuels qui étaient arrivés avant, la conversation se poursuit, on fait des références à avoir un enfant, à planifier d'autres contacts sexuels et le juge vient de dire que ce n'est pas un comportement hautement blâmable, que la culpabilité morale est réduite parce qu'il voulait exprimer ses sentiments et ses émotions et vous retrouvez ça au paragraph entre autres 336 et 337. Je pense que c'est là l'erreur, c'est encore une mauvaise compréhension puisque l'acte est arrivé par la suite. Et je pense aussi que en fonction de la menstruation spécifique, comme le disait, je pense que c'est une des questions, on enlève également certains délinquants qui ont des problèmes cognitifs qui n'auront pas la menstruation. Dans tous les cas, nous pensons que la peine à ne pas prier c'est une peine d'emprisonnement. Subsidièrement, si vous concluez ici qu'il y aura des cas avec une culpabilité morale réduite qui n'attraperont pas une peine d'emprisonnement. Alors la prochaine question est de se poser « mais quelle est la peine appropriée pour ces délinquants-là? » et ce serait probablement l'emprisonnement dans la collectivité. Je vous supposais qu'une probation ou une sentence suspendue serait vraiment complètement éloignée des objectifs ici. Alors de manière subsidiaire, parce que pensons que c'est une peine d'emprisonnement qui est dans tous les cas appropriée, mais si c'est une peine d'emprisonnement dans la collectivité qui est appropriée. La différence entre une peine d'emprisonnement ferme ici d'une durée de 6 ou 12 mois conclure que ce serait exagérément disproportionné. Je vous supposais que ce serait incohérent avec l'arrêt charma de votre cours. Dans le charma, la cour reconnaît que s'il revient au parlement ici de décider si l'infraction est grave ou pas et qu'entre le fait d'enlever le fait qu'il y a un emprisonnement en collectivité ou un emprisonnement ferme revient ici au parlement. Ici on applique ça avec le raisonnement dans Hillback où ce que la cour mentionne pour sauver la peine qui était sévère, très sévère dans Hillback, où ce que le besoin de dénonciation, la gravité, le besoin de dénonciation et situation est en fonction de la gravité, c'est au paragraphe 65. Mais ici c'est justement que dans tous les cas l'infraction est grave, l'infraction est blâmeable, elle entraîne un préjudice. Et les circonstances personnelles sont dans un deuxième temps. Viennent oui diminuer la culpabilité mais sont dans un deuxième temps. Et je vous référais au paragraphe 65 de l'arrêt Scoby que vous retrouvez à l'onglet 27 mais le paragraphe 65 n'est pas reproduit. Et la cour d'appel dit «Personal synchronous of the offender are considered separately from the seriness of the offence. They do not lessen its seriness. Personal synchronous where applicable are considered independently to the appropriate or sentence. » Donc ici, et je ne vous plaiderai jamais assez le paragraphe 65 de Hillback, à partir du moment où on reconnaît qu'il y a un préjudice, que c'est une infraction grave et que ça attrape des comportements blâmeables, vous devez, je vous soumets respectueusement, accorder une différence envers le choix du législateur d'instaurer une peine minimale. Et ce surtout dans un contexte comme la cour l'a dit dans Ramelson où il est difficile d'enquêter sur ces infractions-là, surtout à l'ère internet. C'est extrêmement difficile, des crimes dits de nature consensuels et le mot consensuel est mis vraiment de guillemets dans Ramelson. Donc ça devient encore plus important ici pour le législateur d'axer sur la situation des denonciations. Et il n'a pas mis des peines exagérément disproportionnées, des peines de 4 ou 5 ans comme il était dans Hillback. Ici, des peines minimales, 6 mois ou 12 mois, oui, peuvent être sévères pour un individu qui a des problèmes de santé mentale, mais je vous soumets que même si vous considérez que la peine appropriée c'est très de l'emprisonnement et de la collectivité, la différence ne devrait pas vous amener à conclure que ça ne respecte pas le prérequis constitutionnel privé à l'article 12.

Merci, maître Duval. Et merci à tous les avocats et avocates pour leur plaidoirie. La Cour va prendre la cause en délibéré. Alors, merci bien.